У Брэдбери есть роман "Марсианские хроники".

В романе одна из экспедиций землян на Марс столкнулась с непониманием марсиан - им, марсианам, было не до контактов.
Только один внимательно их выслушал - и то, потому что был уверен, что капитан землян - источник галлюцинации и заставлял марсиан видеть и корабль, и свою команду.
Марсианин обстукал корабль, пообщался с землянами и сказал, что в первый раз сталкивается с тем, чтобы была такая комплексная галлюцинация - и зрительная, и слуховая, и вкусовая, и осязательная.
Он просто застрелил капитана в надежде, что все исчезнет, потом перестрелял в отчаянии команду - поскольку они не исчезли со смертью источника галлюцинации, а потом застрелился сам.

Все это долгое вступление к тому, что если человек не верит - то нет смысла его убеждать. Убеждение действует в рамках одной парадигмы - одного мировоззрения, какой-то общей основы. Поэтому уверен, что никто Вас не убедит - ну только если по ходу обсуждения Вы сами не измените свое мировоззрение.

на всякий случай, если захочется почитать - ссылка http://www.raybradbury.ru/library/novels/martian/entire/

С уважением,
Николай.

Помните историю про человека, который во время наводнения молился богу о чуде, не замечая проплывающих мимо лодок и других возможностей спастись? Так вот, вера в бога ни в коем случае не должна становиться выше веры в себя - это уже слепым фанатизмом попахивает

Koncopd,

//К религии она в принципе имеет довольно опосредованное отношение, хотя и считается в США религиозной организацией.

а в чём проблема?) оккультная составляющая есть - ритуалы взяли от Кроули, организационная составляющая есть, вера у людей вполне наличествует (да, может, ЛаВей и создал церковь только с целью заработать, но мы ж не о нём, а о последователях - с которыми мне довелось пообщаться, и немало)) Что ещё нужно чтобы объявить лавеизм религией?) или смущает пордажа сертификатов сатаниста? так оно догматам не противоречит)

Если вы о тех, что описаны в книжке ЛаВея "Сатанинские ритуалы", то эти вот ритуалы взяты откуда угодно, но точно не у Кроули. Кстати, ЛаВей не настаивал на вере в их оккультную составляющую. Он говорил, что сатанист должен признать действенность ритуалов, если он с помощью них добился желаемого результата.
Вот также цитата на тему из "Сатанинской библии": "Один из вопросов, еще не освещенных психиатрией — врожденная потребность человека излить свои эмоции через догму. Человеку нужна церемония и ритуал, фантазия и волшебство. Психиатрия, несмотря на всю принесенную ей пользу, украла у человека чудо и фантазию, которых ему предоставляла в прошлом религия.
Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией".

Да, однако утверждается, что для того, чтобы быть сатанистом, необязательно являться членом Церкви Сатаны.

Во что вера то?

Koncopd, со времён ЛаВея кое-что изменилось, или я общался не с теми прихожанами))) но, скорее,

"Сатанизм, принимая во внимание текущие потребности человека, заполняет большую серую пустоту между религией и психиатрией"

вполне заменяет религиозную веру.

//Да, однако утверждается, что для того, чтобы быть сатанистом, необязательно являться членом Церкви Сатаны.

необязательно, верно. Необязательно даже быть в какой-то группе. Но я писал именно о тех, кто к организации причастны, иначе упоминание самой церкви бессмысленно (учитывая что лавеистов полно и в России, скажем)

Вера?.. В последние годы - в те самые ритуалы. В новомодное ображение к эгрегору Сатаны как проявления коллективного бессознательного (что плохо отличается, на мой вкус, от веры в мифических персонажей)) Я не говорю обо всех, разумеется. Но мне всё ещё интересно, чем верующий сатанист ответственнее атеиста)

Сомневаюсь я, что в России есть достаточное число именно ортодоксальных лавеистов.

Ну, магическое мышление, возможно, и может быть названо одним из составляющих религии, однако далеко не самым главным и даже не совсем обязательным. Например, разные протестантские учения вполне обходятся и без него.

Ну, не надо путать учение ЛаВея и Церкви Сатаны, где Сатана представляет собой лишь символ, с учением Варракса о соответствии архетипу Сатаны и инвольтации к эгрегору Сатаны. К Церкви Сатаны это учение вообще никакого отношения не имеет.

Ну, говорилось, насколько я понял, об ответственности по отношению к какому-либо единому божеству, тогда как сатанисты не верят в него, поэтому, могу предположить, что отличий нет).

ладно, с оффтопом пора завязывать - вечером открою тему про сатанизм, там договорим))

а если речь об ответственности именно перед христианским/иудейским богом - то я упоминал, что существенные заповеди дублируются кодексами, а прочее - моралью, которая, как тут упоминали, вовсе не является трейдмарком религии. Так что всё равно странно.

Убедить уверовать невозможно по определению. Трудно спорить, есть бог или нет его. Верующий может разочароваться в своей вере, если все у него пошло прахом. Атеист уверует, если этот самый прах чудесным образом нормализуется.
А пузырек со святой водичкой у меня в машине все же имеется. В жизни мало ортодоксального, все перемешано.

Да, не назовешь, но разве это обязательно вмешательство какой-то Высшей Силы? Нет, это вполне объясняется эволюцией, приспособлением и т.д.

Scared, а саму эволюцию чем объяснить? Как ты объяснишь изменчивостью (мутациями) и естественным отбором число ног у паука, форму кленового листа или ветки папоротника? Случайностью и отбором самими по себе ничего не объяснить нельзя. На мой взгляд всем этим эволюционным теориям нехватает главного - Закона, Который Создает Форму.

Сообщение отредактировал ZKir - 27-01-2009, 1:29

И вы считаете таковым Законом некое божественное начало?

А каким законам подчиняется то, что это божественное начало появилось?
Просто тут выходит замкнутый круг - если Бог создал Землю и всё на Земле, то откуда появился сам Бог? Может просто нам, обычным людям этого просто никак не понять и не осознать, как впрочем и понятие что такое вечность..
Но даже приняв теорию о существовании Бога, это не снимает все вопросы - остаётся ещё огромное количество вопросов о возникновении мира и Вселенной..
Впрочем те же вопросы будут возникать и при неприятии теории о Боге)))

Вообще-то, пауки с другим количеством ног не выживали. Видимо, восьминогие оказались наиболее приспособленными). Форма кленового листа или ветки папоротника варьирует в довольно широких пределах. А вот как с точки зрения божественного замысла объясняется существование в позднем докембрии эдиакарской фауны?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-01-2009, 10:05

Да, разумеется.



Если говорить о тварных законах, то никаким. Бог не связан законами созданными им самим.



Бог просто есть. И как раз допущение существования первопричины, не обусловленной никакими другими "причинами" более логично, потому что позволяет избежать "замкнутого круга".


Да были ли пауки с другим количеством ног???


Варьируется, и что?



Так и объясняется, на то был такой божественный замысел.

То есть никак. А вот с антирелигиозной - очень просто. Мы недостаточно знаем, палеантология еще не достаточно продвинулась что бы это узнать.
Зато достаточно, что бы появилась теория Дарвина. Как вы ее объясните? Адам и Ева были обезьянами?

Сообщение отредактировал Scared - 27-01-2009, 21:28

Палеонтология продвинулась достаточно для того, чтобы понять: жизнь как геологическое явление возникла почти одновременно с планетой. Раньше, чем появились организмы в нашем понимании этого слова.

Объяснить что? Теорию Дарвина? Дарвин сам её объяснил достаточно внятно. Человек не происходит от обезьяны. Человек и обезьяна происходят от общего предка.

Я имел ввиду, как это объяснит ZKir с точки зрения божественного начала

Блеск! Мне нравится аргумент!

Ну это уже обсуждение компетенции бога, не наша тема.

Как же так? Да ведь эти теории как раз и состоят из объяснения данного закона.
ZKir , а как выглядел бы бог, явись он человеку? Форма какая-нибудь есть?

Я, признаться, не очень понял, что нужно объяснить. Почему Бог попустил возникновение теории Дарвина, возвещающей происхождение человека от обезьяны? Изволь. Для того, очевидно, чтобы человек помнил, на кого он будет похож, если утратит сходство со своим Создателем.


Если это оговорка, то очень символичная. Ты хотел сказать с научной?

Нет, похоже это не оговорка. Потому что веру, что когда-нибудь появится теория, которая объяснит все тайны мироздания, язык не поворачивается назвать научной.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 0:51

Тихий Омут, ой ли? Скажи мне, как теория Дарвина объясняет форму листа папоротника? Как синтетическая теория эволюции объясняет почему у человека пять пальцев на руке, а не шесть или четыре?

Это очень простой вопрос, на него легко ответить, даже без сослагательного наклонения.

Моисею Бог являлся в виде горящего тернового куста. Аврааму - в виде трех ангелов. Некоторым пророкам - в виде старца.

Тысячам людей в первом веке нашей эры в палестине Бог явился в виде человека примерно 30 лет от роду.

Рекомендую в Библию заглянуть, на досуге.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 0:49

Почему? возможно через много тысяч лет...


А что, с шестью пальцами человек бы не выжил? Здесь объясняется легко - у каждого пальца своя функция.