Есть такой боянистый-пребоянистый анекдот. Атеист и верующий до хрипоты спорят о происхождении жизни вообще и человека в частности. Как во всех таких дискуссиях, убедить друг друга не могут. Наконец верующий не выдерживает:
- Ладно. Ты считай, что происходишь от обезьяны, а я буду считать, что происхожу от Бога.
- Если ты действительно происходишь от бога, то это явный регресс - отвечает атеист.
Я это к чему? К тому, что в спорах по вопросам мировоззренческим убедить друг друга невозможно. Но наука хотя бы признаёт принцип актуализма. У религии же на все вопосы один ответ: такова божья воля. Что же до меня, могу только повториться: на мой взгляд, мир устроен слишком логично для того, чобы в нём оставалось место для бога...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 28-01-2009, 9:17

Мне кажется, говорить о слишком или не слишком логичном устройстве мира, можно было бы, если бы это устройство было изучено хотя бы на половину. А лично мне сдаётся, что наши учёные ещё не изучили его и на 1/10 часть. Кто его знает, что там осталось в неизученных 9/10?

Так что лично я не отрицаю возможности существования каких-то неизвестных науке высших сущностей. Но вот являются ли эти сущности тем, что мы обычно закладываем в понятие "БОГ" и стоит ли им поклоняться, лично мне кажется весьма сомнительным. Да и вообще, мысль о том, что им есть до нас какое-то дело (если конечно они существуют) по моему весьма самонадеянна. Много ли нам дела, скажем, до муравьёв и их возможных молитв?

Сообщение отредактировал JediArthas - 28-01-2009, 17:35

Вот типичный образчик веры в светлое будущее

А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Интересно послушать про различие функций среднего и безымянного пальцев.


Я тоже считаю что мир устроен логично, но делаю из этого ровно противоположный вывод - о разумном замысле. Где это видано чтобы логика и порядок появлялись случайно? Мне приходилось слышать даже такую мысль - логическое следование не возможно без Бога. Обоснование этой идеи тогда мне показалось довольно убедительным


Да, безусловно, Бог всемогущ, совершенен и вечен, а человек слаб, несовершенен и смертен. Но христианство учит, что через веру человек может приблизиться к Богу и унаследовать жизнь вечную. А в чем смысл атеистического "прогресса"? И жирного фосфата исследователь станет предметом своего же ученого трактата, так, что ли?


Противопоставление науки и религии надумано. Наука, покрайней мере, европейская - вполне христианский способ познания мира. Вера в творца никак не исключает возможность изучения творения. "Бог дал нам две книги: одну — Священное Писание, и другую — Книгу Природы". Эту мысль озвучивали многие христианские мыслители.

Наука и религия отвечают в общем-то на разные вопросы. Например, никакое научное изучение, скажем, расписания поездов не ответит на вопрос куда же нужно ехать тебе самому. Веру имеет смысл противопоставлять лишь мании богоборчества. Раз в ход пошли анекдоты, расскажу такой:

Первые годы советской власти. Учительница в школе говорит ученикам: "Дети, бога нет, поэтому все поднимите правую руку, сделайте фигу и потыкайте ею в небо". Все так и сделали. Только один мальчик не показал фигу. Учительница спрашивает: "Вася, а почему ты не показываешь богу фигу, как все?" - Марья Ивановна, а зачем что-то показывать, если там все равно никого нет ?



Даже если в неизученных 9/10 творится полный хаос, это ничего не меняет. 1/10 устроена вполне логично и разумно, чтобы можно было делать выводы.


Все авраамические религии как раз говорят о любви Бога к человеку.

Сообщение отредактировал ZKir - 28-01-2009, 22:58

Да уж, а описываются как эти искренние проявления божественной любви... В общем идея существования Бога-творца лично у меня не вызывает отторжения, но лучше бы это был не авраамический бог, очень уж он людей любит сильно.

Есть закон достаточного основания. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства. Так что для того, чтобы признать утверждение о существовании Бога истинным, нужны доказательства. Интересно было бы получить доказательства существования трансцендентного (sic!) христианского бога.
Трансгуманисты тоже утверждают о возможности бессмертия.

На безымянном кольцо носят. А средний незаменим в жестикуляции.)))


Так речь о боге, или все-таки об авраамических религиях? О вере или вероисповедании?

Вопрос... ну... бессмысленный, где-то так.
Для нас одинаково незначительными кажутся попытки как верующих, так и атеистов, доказать *рационально* (не)существование чего-то внерационального. В большинстве религий божественное, как было верно замечено, трансцендентно. Но на то оно таковым и является, что о нём можно сказать только то, что о нём ничего нельзя сказать. Ну если, конечно, боги - это инопланетная раса, обитающая на кольцах Юпитера, то тогда другое дело: с радостью послушаем доказывающих. В остальных случаях ну уж извините - неинтересно, ибо спор получается как о пресловутых ангелах на конце иглы. Полагаем, такое отношение может считаться за агностицизм.
Кстати, даже по меркам того же христианства бог не существует; он есть, но не существует: как нечто внетемпоральное и внепространственное, он лишён причинности и пребывает за гранью мира. Таким образом будучи лишёным онтологического воплощения, да и пртом, что все ортодокскальные учения сходятся на том, что напрямую по эту сторону с от его лица никаких воздействий нет, никакой эмпирии не может хватать на то, чтобы что-то доказать. Нет сущностного воплощения - нет сущестования. Как приверженец принципа достаточного основания, мы также скорее будем полагать нечто скорее несуществующим без определённых на то доказательств. Пока их нет, вопрос о заявленной сущности для нас незначителен. От несогласных ждём опревержения существования летающего макаронного монстра, гномов и честных политиков.
У нас есть свой ответ на данный вопрос. Но это наш ответ, справедливый для нас. Поэтому мы бы не стали им с кем-то делиться.

Скажи, а история это наука? Располагаешь ли ты достаточными основаниями для веры в существование Цицерона или, скажем, Тиберия Гракха?


Научное доказательство даже такого примитивного факта, что для любого натурального n > 2 уравнение a^n+b^n=c^2 не имеет натуральных решений a, b и c, занимает больше 100 страниц, и еще не факт что кого-то в чем-то убеждает (особенно со знанием математики в пределах средней школы)

Могу посоветовать тебе почитать Библию, побывать в состоянии клинической смерти, помолиться, прожить жизнь, в конце концов.



Ага, а если пальцев было бы 6 или 7, соответствено больше было бы и жестов

Не очень понял в чем смысл противопоставления. Каждая конфессия располагает развитой системой вероучения, богословия. Вера (с большой буквы) тем и отличается от суеверия, что знает предмет своей веры. Если спросить людей, называющих себя верующими, во что они верят, некоторые к сожалению не смогут ответить определенно. Скажут "верю в некую высшую силу" или "в высшую справедливость". Поэтому в данном контексте уместно говорить не о вере вообще, и не о вере во "что-то" (то есть о суеверии) а о той или иной богословской системе.

Интересно, что бы по этому поводу сказал, ну например, Джордано Бруно.

Я не имел в виду, что там творится полный хаос. Я имел в виду, что мы вообще не знаем, что там творится и какие там действуют законы. Поэтому, как мне кажется, не стоит судить весь мир по 1/10 его части. Вполне возможно, что в 9/10 действительно может быть непризнанный наукой Бог и вполне логичное объяснение его существования. А все наши законы могут оказаться лишь частным случаем чего-то большего, о чём мы можем пока вообще не подозревать.

Религии созданы людьми. Сча пойду, замучу мега-религию в которой будет говориться о нелюбви Бога к человеку. И что? Кто на самом деле знает, существует ли Бог и как он относится к человеку? И относится ли вообще?
Как я уже написал выше, для каких-нибудь муравьёв, мы возможно тоже могли бы представляться кем-то вроде Богов. У кого-нибудь есть желание слушать молитвы муравьёв, надзирать за их поведением, а самых достойных из них прописывать в муравьиный рай?

Боюсь, священные книги разных религий для меня всего лишь худошественные произведения (ну или не совсем художественные). И принципиальное отличие от, скажем, "Сильмариллиона" лишь в том, что написаны они были чуток пораньше. А от какой-нибудь "Илиады" или "Одисеи" не отличаются вообще ничем.

И боюсь, из всех существующих религий, авраамические лично мне наименее симпатичны. Хотя бы тем, что Бог в них показан наиболее ненатурально. Бог, если он конечно есть, высшее существо. И логику действий этого высшего существа, нам, существам низшим вряд-ли под силу понять. А в этих религиях, он производит впечатление обычного человеческого деспотичного царька. Сотворил Землю, населил людьми и хочет, чтобы они теперь все повально поклонялись ему и слушались его. А кто против - того сослать в Сибирь (то бишь в ад).

Сообщение отредактировал JediArthas - 29-01-2009, 2:05

Но оно существует и любой, кто обладает достаточными знаниями, может в этом убедиться. А вот доскональное знание той же теологии никак не поможет доказать утверждение о существовании Бога.

О, это вы мне предложили самому попытаться "доказать")? Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне, а не на отрицающей. Тем более возможные переживания, связанные с религиозным опытом, субъективны.

Ну, большинство утверждений историков неверифицируемы. Также дело обстоит и с принципом фальсификации по отношению к истории. Так что лично мое мнение состоит в том, что это не наука.

Сообщение отредактировал Koncopd - 29-01-2009, 5:33

Но мы не создавали муравьев, с чего им нам молится?


Оптимист


Родственники в Одессе)). Точной функции каждого я не знаю, но если спросить у знающего человека, я уверен, он расскажет.


Это вообще разные вещи. Но раз уж на то пошло, то поможет, покажет место получше, более подходящее тебе. И наука, в конце концов узнает, откуда произошла Вселенная, и тогда религия отпадет сама собой как пережитки прошлого, в ней не останется места Творцу. Отчасти это уже так - раньше люди верили, что на набе - Рай, а под землей Ад в совершенно буквальном смысле, не имея возможности летать или рыть землю достаточно глубоко. Сейчас небо и Небо (Небеса, если угодно) это уже два разных понятия, так как мы точно знаем - над небом - атмосфера и космос, а под землей - мантия и ядро, и ни Бога ни Дьявола ни там ни там не сидит.


И к чему это? Просто Марья Ивановна глупая, а Вася умный вот и все, как бы просто это ни казалось)).


Это невозможно, Бог имманентен сам по себе, вся религия зиждится на полной вере, не требующей логики и доказательств. Но это, конечно, было бы интересно!

Что Вы имеете в виду? Бог не может быть одновременно трансцендентным и имманентным: это протипоположные взаимоисключающие характеристики. Если допустить первое, то отсутствие доказательств понятно; если справедливо второе, то же стоит оценивать как недостаточность основания для допущения существования бога в виду эмпирической неподтверждённости. Имманентное вообще не требует веры, не исключает её, правда, но надобности 0 : смысл верить в стол на своей кухне, Америку или Солнце? Даже с точки очень субъективного идеализма это будет скорее допущением, нежели верой, особено в религиозном её смысле.

Ну я и сказал, что это невозможно. Я имел ввиду, что для верующего - Бог - неотъемлимая часть сущего.

Ну, прямо скажем, далеко не для каждого. Если, конечно, не о пантеистах речь. В той же Библии, особенно НЗ, много аллюзий на "параллельность" бытия и бога.

А на мой взгляд что бы спорить о вопросе существования Бога, надо прежде всего иметь хотя бы более или менее четкое представление о Боге - о предмете спора. А это сделать практически невозможно. Для одних Бог в виде седого старца, для других абстрактный всесильный разум и т.к.
Доказательства же разумного существования самого мироздания, по-моему мнению не требуются вообще - они очевидны, взять даже хотя бы человека, чьи способности отдаленно напоминают разум, а не только сплетение инстинктов.

Что поделать, десятилетия богоборческой пропаганды сделали свое дело. Представления о Боге у многих наших сограждан весьма смутные, я бы сказал на уровне дикарей Рекомендую всем ознакомиться хотя бы с учебником закона Божьего.

Что в известно о Боге приверженцам всех трех авраамических религий.

Бог -- это разумная личность. Бог вечен, неизменен, всеведущ, всеблаг и вездесущ. Бог создал весь видимый мир - небо и землю, и всех тварей, включая человека. Бог любит людей.

Обсуждать представления о "богах" в языческих религиях мне бы в этой теме не хотелось бы.



Под этими словами подписываюсь двумя руками. Но для меня разумность есть свойство личности. В возможность безличной разумности я не верю.

Сообщение отредактировал ZKir - 2-02-2009, 11:36

а кому-то неприятно слышать, что многие до сих пор поддерживают тухлую идейку сотворения мира господом...

Никак не могу взять в толк, почему люди верующие или религиозные так ополчились на многострадальный гудронный коллайдер.
Чего вы опасаетесь? Если он сработает и удастся доказать теорию "большого взрыва" - что в этом плохого? Точнее, что плохого в истине? Или просто не хочется докапываться до истины, которая вас не устраивает?

Ну а если, не дай Бог, что-то пойдет не так - Всевышний вполне может вмешаться и заодно развеять все сомнения в своем существовании. Вряд ли он даст глупым людям загубить вселенную, которую он неделю целую кропотливо создавал. Ну, если не из тщеславия, то хотя бы из гуманистических соображений. Ведь, как никак,

Так что вариант беспроиграшный и волноваться вам совершенно нечего. 8)

Сообщение отредактировал toomuchbrain - 2-02-2009, 11:27

Как бы там ни было, если бы все люди старались исполнять 10 заповедей, по религии данных свыше и избегать означенных в ней же грехов, то мир был бы намного лучше и счастливей и здоровей, т.к. заповеди предполагают здоровый образ жизни.

Второе, чего я не могу понять, откуда в мире, где столько зла и ненависти, зависти, где царит естественный отбор и для человека главное - выжить любой ценой, откуда вдруг взялись "моральные нормы", которые являются неким идеалом и исполняет их далеко не каждый.

Третье, ну ладно, доказать существование Бога нельзя, он только предмет веры. Но и у материалистов нет весомых доказательств. Вся теория эволюционизма - такая же религия, в которую верят те, кому так хочется.

Причем я не отождествляю веру и церковь, в церкви очень много человеческого, а в нашей русской - много языческой обрядности. Насчет Святого Писания, я практически не читала, отрывками, но общее представление имею, благодаря воцерковленным знакомым.

Насчет коллайдера. Предположим, его делают материалисты, которые не надеются что кто-то спасет мир, но допускают возможность, что коллайдер может мир убить. Значит они сознательно допускают возможность уничтожения мира и фактически убийства многих людей ради своих целей? Что за люди...

Знаю многих людей, которые ведут "здоровый образ жизни", не основывая его на моисеевых заповедях или какой-либо иной религиозной догме, при этом отвечая лишь перед собой и своими моральными устоями, а не опасаясь "гнева Господнего". Мне кажется - это значительно более достойно уважения.




Сравнивать науку и религию - это, по меньшей мере, неразумно. На стороне религии - ораторика и вера. На стороне науки - факты и доказательства. И если среди них есть сомнительные или недостоверное - это часть научного процесса. Гипотезы возникают, потом сменяются другими, научиный фактаж растет и множится. Знания человечества пополняются.



Обязательно почитайте. Особенно Ветхий Завет (крайне кровавый триллер, похлеще любого голливудского ужастика). И когда почитаете - тогда поговорим о моральных идеалах воплощенных в Писании.



Не об коллайдере речь, но те кто его строят никакой опасности не допускают. "Теория черных дыр" - вполне досужие и плохо аргументированные домыслы. Будет интересно - дам много ссылок по теме. Но дальше предлагаю здесь это не обсуждать, ибо оффтоп - большой грех, согласно форумному Святому Писанию - правилам.

Славяна, какие это, интересно, из десяти заповедей предполагают здоровый образ жизни? Что же до "мир стал бы лучше" - почему не ограничиться соблюдением УК и АК? По-моему, это актуальнее для улучшения мира, чем, скажем:

//Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

я прошу раскрыть тему здоровья и улучшения мира поподробнее на основании десяти заповедей. Те три, что перекрываются УК и АК (не кради, не убий, не лжесвидетельствуй) мы опустим. Если можно - с цитатами)

Второе - да, действительно, а откуда моральные нормы? В смысле, а что, есть какие-то моральные нормы, общие для всех?) Не встречал, признаться, можно тоже поподробнее? А те, что есть - завязаны на том самом выживании. Скажем, убивать своих - было нехорошо ибо препятствовало выживанию племени. Кровосмешение - плохо, ибо препятствовало тому же. Кражи и преступность - мешал иторговле... ну и далее по списку. Приведите мне, пожалуйста, общечеловеческую норму, которую нельзя прям таки привязать к материальному)

Третье. Кхм. Можно тоже поподробнее?.. мне казалось, что у сей теории (именно теории, заметьте) доказательств всё же чуть больше, чем у креационизма

Насчёт коллайдера: вероятность подобного настолько мала, что можно не принимать её во внимание) А то, скажем, вот компьютер, за которым вы сидите, с точки зрения теории вероятностей, тоже может обрести интеллект (не сам, так в сочетании с другими ресурсами в сети))) и уничтожить мир)