Вы уж меня простите, но в этом вопросе я склонна доверять палеонтологам Ефремову и Еськову, а не полуграмотному недоучке Карру.

Про то, насколько малы вероятности того, что из одних видов за счёт мутаций получатся жизнеспособные особи принципиально других видов - смотрел когда-то пару фильмов. Там подробно эти вещи рассматривали. Могу поискать и дать ссылку, если действительно интересно.

Скажите, неужели Вы действительно верите, что такой сложный процесс, как появление жизни, ее развитие и эволюция (сложный на столько, что ученые, я думаю, еще не скоро придут к единому выводу) завесел только от воли случая? Что все было случайно?

Одри, учитывая предсказуемый посыл вопроса, позвольте спросить, какая диалоговая ветка активируется, если ответить "да"? )

Сообщение отредактировал Axius - 7-02-2009, 2:45

Если сложить в мешок кусок материи, ножницы, иголку и нитки и всё это хорошенько потрясти, то сколько шансов вынуть из мешка готовое платье, не будучи Дэвидом Копперфильдом?

Случайным этот процесс не был. Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый. Но бог к этому не имеет ни малейшего отношения. Я могла бы посоветовать вам почитать преинтереснейший учебник:"Концепции современного естествознания". Но, судя по тому, что вам накидали уже кучу ссылок, а вы из поста в пост повторяете одни и те же, давно протухшие и опровергнутые аргументы - это будет абсолютно бесполезно.

Axius, просто мне будет очень странно, если кто-нибудь, хорошо подумав, ответит "да".

Меня немного удивляет безапеляционность с которой Вы говорите. Если Вы пришли к такому выводу, то это еще не значит, что это истина.

Почему же тогда до сих пор повторить этот естественный и закономерный процесс не смогли?

Кендер-оборотень, ключевые слова - до сих пор) Наука развивается, технология тоже развивается) теакцию термоядерного синтеза, скажем, повторить смогли - но - пока что - не управлять ею) А лет 40 назад оная реакция вообще была только в теоретических выкладках) выкладки проверяются со временем)

Spectre28
Может быть. Посмотрим.
Кому интересно - видео на эту тему:
http://vkontakte.ru/video19625949_74954732?add=1&gid=257733

Очень советую всем посмотреть. Как раз подробно про то, почему клетка не могла произойти сама собой, и про то, каких именно переходных форм не хватает теории эволюции.

Оттуда:


Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 7-02-2009, 15:43

К этому выводу пришла современная наука, а не я лично. Ссылки на источники в этой теме давались много раз. Но, видимо, вы не читаете ничего, кроме библии и оккультистских газет.

Я знала, что креационисты мягко говоря, не особенно умны. Я не знала, что настолько. Вы можете себе представить описанную в приведённом вами отрывке картину? Я - нет, ибо не употребляю веществ определённого класса.

Так. Отбросили в сторону косяк и пояснили, что вы имеете в виду.

Эгильсдоттир
Если же вы про то, что ничего не поняли из цитаты, то разъясняю вам на пальцах. Она про то, что, например, крылья у птиц могли появиться только сразу именно такими, как они есть. А не формироваться постепенно, как утверждает теория эволюции.

Отложили косяк, и включили мозги. Если вы верите в птицу с половиной клюва - медицина здесь бессильна.

Как быть с крыльями летучих мышей? Или с перепонками летяг и ящериц-драконов? У того, кого вы цитируете (не хочу допускать мысли, что вы сами дошли до такой степени неразумия), получается, что сначала был некий "конструктор", из которого бог собирал живых существ. Извините, это манипуляция: сначала приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил и даже не думал, а потом с блеском этот бред сив кейбл опровергнуть.

Хорошо, давайте с крыльями летучих мышей. Вы точно косяк отбросили? И бокал с любимой "умеренной дозой"? Тогда ответьте: как по-вашему появились крылья летучих мышей? Сначала были складки маленькие, затем неспеша, из поколения в поколение они нарастали, всё более улучшая способность мышей летать? Согласитесь - чушь это. Крылья летучих мышей могли появиться только сразу с полноценными перепонками, и сама мышь должна сразу оказаться со всеми развитыми мышцами для полноценного полёта. А без развитой эхолокации и умения быстро ловить жуков на лету она просто сдохнет от голода, когда налетается в своё удовольствие. Если рассмотреть летучую мышь, то как раз и выходит, что это такой совершенный механизм, который должен был появиться только сразу таким, какой он есть. Если мышка будет постепенно приучаться к полёту, наращивая перепонки из поколения в поколение, то эти переходные виды с недоразвитыми перепонками просто не выживут. Потому что летать ещё не смогут, а полноценно бегать и землю рыть - уже не смогут.

Про "ящериц-драконов" - если вы про архиоптерикса, то о нём говорится и в том фильме. И о том, что он был именно птицей. И перья были, и ключица. У ящериц нет ключицы.

Про конструктор - так и по теории эволюции то же самое получается. В чём здесь разница?
И здесь я както не понял:

Как вторая фраза связана с первой?

Это тоже манипуляция: выдрать фразу из контекста и задать "умный" вопрос.


Ваши познания в биологии меня умиляют. Имелся в виду отнюдь не археоптерикс, а благополучно существующая в наше время ящерица Draco volans. И - самое ужасное - мы имеем вид, переходный от грызунов к рукокрылым: летягу.

Из контекста тоже ничего не понятно.


Посмотрел - есть такое. У неё рёбра раздвигаются и кожа на них парусит. Как-то "крылья-то" не в том месте получаются. Называть это "переходой формой между рептилиями и птицами" нельзя ни в коем случае. Просто отдельный вид со своими особенностями - и ничего более.

У летяги тоже перепонки не в том месте-то. У рукокрылых пальцы вытянутые, и перепонки в основном между ними. На перепонки летяги совсем непохожи.
Или по-вашему, у летяги постепенно пальцы вытягивались, да между ними перепонки наростали? Да ну, фигня: тогда бы ей сложно было лазить по деревьям.
Обратите внимание на кисть рукокрылого и летяги:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BB%D1%8B%D0%B5
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/...lka_letyaga.jpg
Ничего похожего!

Кендер-оборотень, Longisquama insignis больше тянет на переходное звено?)

Т.е. фактически Вы задаёте риторический вопрос, не подкреплённый базой аргументов, рассчитывая, что видимое Вами как очевидное, является таковым же для окружающих? Не совсем доказательно как-то получается, извините за занудство...

Кстати, не совсем понятные все эти аналогии с кадиллаками и т.п. Во-первых, насколько Вы уверены, что таковые корректны в рамках большой вселенной? Все наши представления о механике в обыденной жизни, например, абсолютно неприменимы к микро-миру, а уж когда речь идёт о такой сложной эээ... (хотели написать "система", но не уверены, что вселенная таковой является), как универсум, тут нужно иметь какую-то базу помимо проведения аналогий, ведь | Во-вторых, сами по себе они доказательствами не являются (о чём многие, увы, забывают) и не бывают 100% точными.
В-третьих, а неплохо ли бы было несколько расширить свои представления о "случайности"? Что понимается под ней? Феномен без очевидной причины? Но приходится презюмировать причинность всего происходящего, и если понимание той или иной нам недоступно, это не говорит о её полном отсутствии. По сути даже хаос - это форма порядка, того порядка, который находится вне пределов нашего понимания. Мы, если честно, плохо представляем, как можно *научно* объяснить зарождение жизни, отрицая закономерность подобного.
Если говорить о нашем понимании, то мы полагаем, что всё происходящее до определённого момента, начиная с "большого взрыва" (если отталкиваться от этой концепции) напоминало "распаковывание" вселенной как одного большого заархивированного файла. Т.о., полагаем, нет "абсолютно мёртвого", и даже то, что мы привыкли называть "неживой природой" обладает определённым витальным потенциалом. Как это всё синтезировалось - вопрос другой, и нам малопонятный. Некоторые мыслители (тот же Крик в "преодолении идеализма") вовсе придерживались позиций панбиологичзма, допуская, что жизнь сама по себе изначально заключена во вселенной, хотя мы и воспринимаем её как неживое из-за того, что воспринимаем мир по частям, объектами, которые по отдельности живыми не являются.

Сообщение отредактировал Axius - 8-02-2009, 4:42

Знаете, Кендер - королева в восхищении... За все свои пятьдесят два года я впервые вижу такое потрясающее, упёртое невежество, честное слово! Да будет вам известно, у летяги и у летучей мыши перепонки натянуты между конечностями, что, кстати, на приведённых вами картинках отчётливо видно. Да будет вам известно, что на машущий полёт природа "заходила" не однажды и с разных сторон: полёт насекомых - один принцип, полёт летучих мышей - другой, полёт птиц - третий. И наконец, да будет вам известно, что живой организм есть с и с т е м а. А не механический набор органов и тканей, как вы почему-то уверены. А система отличается от кучи тем, что её элементы взаимодействуют между собой. И потому система всегда структура более высокого порядка, чем простая сумма элементов. Крыло, к вашему сведению- модифицированная верхняя конечность. Понимэ? Модифицированная верхняя конечность. Исходя из этого, перепонка летучей мыши - это перепонка летяги, "проапгрейженная" для машущего полёта.
P.S. Вам даёшь ссылку на источники, тыкаешь носом в факты - вы твердите какой-то бред о кабриолетах на Луне и птицах с половиной крыла. Я ещё могла бы выдержать это издевательство над здравым смыслом и разумом, если бы мне за это платили. Но бесплатно, ради ваших ясных глаз... Дорогуша, если хотите нести околесицу - несите её в другое место, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-02-2009, 9:27