Археоптерикс, кистеперые рыбы, а еще? И почему ископаемая кистеперая рыба 300млм летней давности вдруг найдена живой и абсолютно такой же как и 300 млн. лет назад? Или часть кистеперых рыб превратилась в лягушек, а часть не изменилась ни на грамм?
А где переходные формы между обезъяной и человеком?

От непонимания некоторыми отдельными гражданами специфики работы той системы, которую они рвутся опровергать.
Фича в том, что, по Уставу, каждая откопанная окаменелость должна быть классифицирована и либо отнесена к уже известному виду, либо записана как новый.
Повторюсь: любая откопанная зверюга/былинка относится к какому-то виду.
И если находится переходная форма, то пишут о ней не "окаменелость N есть переходая между видами А и Б", а "вид В есть переходный между видами А и Б".
А упомянутые граждане ищут гордые слова "переходная форма"...


Как показывает многовековой опыт, религиозные нормы нарушаются намного прекраснее...


Выделенное неверно. Впрочем, даже будь оно верно, это ничего бы не запрещало.


(хватается за голову, воет)

Я понимаю, что вы считаете меня очень тупой, обоснованно конечно. Но будте добры объяснить, как то, что вы относите какие-то определенные окаменелости к определенному виду, позволяет утверждать, что одни виды произошли от других. Или дайте ссылку на более-менее популярное (для таких тупых как я) изложение современных взглядов, а не взглядов 100летней давности или дилетантов.

Пожалуйста. Публичная лекция Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция". Лекция большая, но познавательная.
Там, собственно, в процессе и куча переходных форм упомянута. И ответ на вопрос, почему теория эволюции считает, что одни виды происходят от других.

Есть и побольше: учебник того же Еськова "История Земли и жизни на ней".

>Я понимаю, что вы считаете меня очень тупой, обоснованно конечно.

Не все так страшно Если человек чего-то не знает, то это нормально. Прошли те времена, когда один мог знать все.

Как писал Дойч - понимать одному человеку все это абсолютно не мешает .
А что касается вопроса - Господи, да можно хотя бы в английской википедии почитать про филогенетику. Это если к Линнею вы питаете крайнюю неприязнь). А заодно вспомнить, что возле постепенно эволюционирующих обезьянок находили еще и постепенно эволюционирующие орудия труда.
Так что не было бы без Олдувая Интернетов...

А вы считаете, что сходство видов между собой противоречит идее креационизма? Вроде бы, креационисты объясняют это тем, что все виды созданы в единой системе и соответственно по определению должны иметь много общего. Или я опять сморозила какую-то глупость?)

Есть слой А. В нем найдена различная окаменелая живность. Есть слой Б. В нем найдена другая различная окаменелая живность.

Доказано, что слой А сформировался раньше слоя Б. Вопрос: куда девалась живность из слоя А к моменту формирования слоя Б и откуда взялась живность из слоя Б, если ее не было во времена слоя А?

Теория эволюции на этот вопрос отвечает так: часть более старых видов вымерла, часть эволюционировала (ну еще какая-то часть осталась как есть). И именно поэтому в разных слоях находится разная ископаемая живность.

Чтобы сюда как-то подогнать креационизм, нужно предположить, что не все виды творились одновременно, а одни творились раньше, а другие позже (и при этом убивались какие-то старые). Конечно, предположить можно и не такое, но такое предположение нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, а потому оно ненаучно и сделать с ним ничего нельзя. По ссылке, которую я дал, про это тоже немного сказано.

Порыскать на дне моря-окияна - еще не такое найдется. И теория еще будет перекраиваться, и новые факты, не вписывающиеся в систему, будут появляться. Но креацинизм лично для меня неубедителен. Что там является движущей силой происхождения видов - приспособляемость? Вот антибиотика хватает на 5 лет. Потом микробы мутируют, приспосабливаются. А за мильен лет чего только не произойдет.
Что-то на смешное потянуло. Есть оригинальная версия "обезьяна произошла от человека". Была, дескать, цивилизация, потом она в силу неких причин накрылась, остатки людей разбежались, одичали и даже некоторые деградировали до уровня обезьян.)))
Если предположить, что эволюции нет, а все создал некто - вдруг его не устроит эта форма и мы будем в момент переделаны?

там было множество на самом деле видов, вариантов - они оказались тупиковыми ветвями - поумирали все постепенно.

Мама моя Нижняя... Ну сколько можно говорить: переходных форм между обезьяной и человеком быть НЕ МОЖЕТ! Человек не произошёл от современнолй обезьяны: человек и современная обезьяна происходят от ОБЩЕГО ПРЕДКА!

Да? Тогда значит 2 веточки выжили... остальные - тупиковые...

Мне понравилось на этот счёт мнение Аллена Карра.
"Если бы вы оказались на Луне, и вдруг увидели там кабриолет, вы бы поверили, что он там появился сам собой, сформировался естественным образом? Думаю - вряд ли, вы бы приняли во внимание то, что он состоит из множества деталей, появление случайным образом каждой из которых очень маловероятно, а то, что они сами собой естественным образом соединятся вместе - вообще немыслимо. Между тем даже одна живая клетка во много раз сложнее самого современного автомобиля. До сих пор учёным не удалось получить в лаборатории ни одной живой клетки. Пусть вас не смущают опыты с клонированием - это всего лишь вегетативное размножение.
Так что теория эволюции вовсе не отвергает наличия творца."
(Цитирую по памяти, так что мог ошибиться в деталях.)

А она никогда не сможет этого опровергнуть.. К сожаленью человеческий разум многое не способен понять, хоть вроде и стремится, так что вопрос на счёт того, как и что вообще изначально появилось и эволюционировало оно, или же сразу появлялось в таком виде - никогда не будет иметь однозначного ответа

А я всегда думал, что антропология и археология этот однозначный ответ уже дали . И даже составили соответствующие эволюционные схемы.

А кто даст стопроцентную гарантию что это ответ, который они предлагают единственный и верный? Другие-то варианты от этого не исключены))

Кендер-оборотень, а мне больше нравится мнение Оккама на этот счёт. "Если вечером в твою дверь кто-то постучался, не думай, что это королева Великобритании. Скорее всего, пришла соседка попросить соли".

Демон, (с любопытством) какие варианты?)

Если я правильно понял, к чему написана цитата из Аллена Карра и что в ней говорится (очень сложно, когда человек кидает просто цитату и не объясняет к чему), то речь тут идет о том, что пока не очень ясно, откуда собственно на Земле взялись первые одноклеточные существа. На этот вопрос теория эволюции действительно не отвечает, она отвечает на вопрос, что было после того, как они все-таки появились. Догадок же о том, что привело к появлению первых одноклеточных можно строить море, этот вопрос пока остается без ответа.

Согласен.
Но добавлю, что тот факт, что некоторые вопросы наука пока что оставила открытыми еще не означает, что она признала свою беспомощность и признала поражение в этой вековой битве с религией.
Вовсе нет. На стороне науки все еще значительный перевес в аргументах. Аргументы теологии и теософии, как правило, либо недоказуемы либо подчас прямо противоречат другим религиозным догматам, даже в рамках одной системы верований.
Так что решение нерешенных задач для науки - дело времени.

Прошу также не понимать мои слова, как нападки на людей верующих, которых я уважаю и признаю их право на свободу убеждений. Просто не думаю, что науку и веру вообще следует сопоставлять, ведь в них задействованы совершенно разной природы механизмы. Наука требует доказательств и эксперементов, религия - слепой веры. "Верую ибо абсурдно" - припоминаете?
Посему конфликт совершенно неразрешимый, ведь сравнивать науку и религию, все равно что сравнивать теплое с мягким (простите за банальность).

Вопрос о появлении одноклеточных, равно как и обо всем, что творилось в необозримом прошлом, останется без ответа, пока не появится некто, кто скажет :"Я там был и все видел". А пока мы можем только предполагать, имея кто больший, кто меньший набор подтверждающих теорию фактов.
Теории выдвигаются людьми. А люди падки и подвержены. И среди множества фактов могут видеть те, что соответствуют теории. Не обязательно умышленно передергивать, просто мы часто видим, что хотим.
Но неизвестного больше. И оно легко может "съесть" ученые открытия вместе со всеми известными фактами. Так что, господа-товарищи, у кого еще нет своей теории эволюции? Вы имеете полное на нее право на равных основаниях. Налетай!

Боюсь, что дворник Вася все же имеет на нее не в пример меньшее право, чем человек, получивший соответствующее высшее образование и последующие научные степени .
Вы уж меня простите, но этот тот самый объективный факт, который вряд ли съест любое неизвестное .

Согласено Вашей логике, к примеру, Древней Греции тоже не существовало, ведь уже нет в живых никого, кто смог бы это подтвердить. Да чего уж там, так можно добраться и до тезиса, что "Англии не существует - это заговор картографов".

Я, конечно, утрирую, но поверьте - наука оперирует не только и не столько свидетельствами, письменными и усными. Арсенал доказывания той или иной теории значительно, неописуемо значительно шире.



Поэтому научный процесс и не прекращается. Сомневаюсь, что придет момент, когда ученые всей Земли в один прекрасный момент оторвуться от микроскопов и телескопов и дружно скажут: "Ладно, парни - мы выяснили все, что хотели. Давайте теперь займемся выращиванием ботвы, что ли...".

Ботву не выращивают Это листья корнеплодов. Наверняка в будущем возможностей в познании будет гораздо больше. Чем черт не шутит, и можно будет заглянуть вглубь времен. Информация-то никуда не девается. И есть во всем. Мир - он как организм с генами и хромосомами.

Неправда. Если кто-то сумеет создать или обнаружить условия, при которых появляются одноклеточные, и сможет обосновать, что подобные условия могли быть на Земле того времени, это можно будет считать ответом на вопрос.

Да я не имею в виду буквально рассказы свидетелей, и на Древнюю Грецию не покушаюсь.)) А вот дворник Вася запросто может оказаться прав. Своим незатуманенным наукой, незамыленным умом он вполне способен дойти до истины, даже не подозревая об этом.

Обнаружить где? Разве что где-то продолжает зарождаться жизнь, тогда да, это исток. А вот создать он их, боюсь, не сможет. Вряд ли это во власти человека.

Теории - то есть, наример, что постепенно из веществ в определённых условиях формировались цепочки нуклеотидов, взаимодействовали...а митохондрии (такие клеточные структурки - если кто не помнит) вообще ранне были самостоятельными организмами, затем вошли в симбиоз с клеткой, стали вырабатывать в ней энергию... - это по теории эволюции...
а можно проще - жизнь на Земле занесенаиз космоса, а откуда она взялась там - не известно, ибо на других солнечных системах наша цивилизация не побывала. Но взять ту же вездесущую плесень....(все смотрели? ))) выживающую на обшивке косм. корабля, жрущую радиацию..

Кстати не факт. Ведь смогли же лабораторным образом воссоздать "первичный бульон". Возможно просто дело времени. Я тоже не буду категоричным: может да, может нет.



Тут похоже основная затыка не в том, что зарождение жизни в земных условиях невозможно, а в том что оно крайне маловероятно. В теории панспермии такое видимо объяснить легче: когда в твоём распоряжении миллиарды планет и миллиарды лет у любого, даже самого маловероятного события, шансов случиться куда больше

Зарождение жизни в земных условиях неизбежно. Жизнь, как геологическое явление, возникла гораздо раньше, чем первые организмы. И кстати, в лабораторных условиях неоднократно получались коацерватные капли с подобием мембран. читатйте книги. Хоть того же Еськова - пишет интересно и вполне доступно, даже для несокрушимо верующих.

Но это сегодняшние коацерватные капли и сегодняшний бульон. А в каком котле варился тот бульон вчера, - кто его знат?

В бескислородном.

Эгильсдоттир
Подобием жизни можно назвать всё, что угодно.

Кендер-оборотень, например?

Эгильсдоттир
Знаете про Броумовское движение? Когда учёный впервые увидел это хаотическое движение этих частиц, он на полном серьёзе думал, что они живые.

Движение - оно Броуновское, прошу пардону.
И тем не менее, подобие мембран - ишшо не жизнь. Поглядим, когда будет реальная живая клетка.

У Карра там не только об этом, но и о том, что продолжение эволюции, даже если она была именно так, как в учебниках, вёл всё тот же высший разум. Сами по себе одноклеточные в развитые многоклеточные так просто бы не преобразовывались. Одноклеточные просто оставляли бы себе все те признаки, которые нужны им, одноклеточным.

Не очевидно. Как утверждает все тот же учебник биологии за восьмой класс, насколько я его помню , на Земле вполне существует такая штука, как "колонии одноклеточных". Т.е. множество одноклеточных организмов, которые тем не менее живут вместе. А простейшие многоклеточные, вроде актиний, не радуют особым разнообразием своих клеток. Поэтому я не вижу, чтобы тут теория эволюции противоречила фактам.

А высший разум - это, конечно, очень интересно, но совершенно ненаучно. Потому что принципиально не опровержимо.

Так, может, Карр и есть Высший Разум? Ну везде отметился, всё знает - и как курить бросить, и как жизнь произошла...
Кендер-оборотень, а вам и вашему гуру известно о такой организации клеток, как цианобактериальный мат?

Да знаю я про колонии одноклеточных! Тоже мне, удивили!
Читали фантастическую дилогию "Червь"? Там про то, что и в виртуальной реальности может сам собой разум возникнуть. Так же, как человеческий якобы сам собой получился. Но на практике искуственный интеллект так и не появился сам.

Ну да, одноклеточные могут случайным образом догадаться объединиться для высшего блага сразу всем. Ну да, потом может возникнуть у них специализация, разделение труда, чтоб одни одним занимались, другие - другим. Но на практике всё это, а также дальнейший рост и превращениие всего этого в человека - это примерно как появление само собой металла, потом его сваривание естестенным образом, формирование в корпус автомобиля. Да и гайки могут сами собой закручиваться... Всё может быть, но вероятности слишком малы.

Это очень интересно, но пока никто в этой дискуссии не ссылался на эту фантастическую дилогию как на источник информации, поэтому совершенно непонятно к чему это.


Не догадаться. Просто некоторые случайно объединялись. А некоторые случайно не объединялись. А потом обнаружилось, что те, которые объединялись, гораздо более успешно жрут тех, которые не объединялись. Поэтому первые больше размножились, а вторые - меньше. И так далее.


Малы - это сколько? Малы по сравнению с чем?

Вы уж меня простите, но в этом вопросе я склонна доверять палеонтологам Ефремову и Еськову, а не полуграмотному недоучке Карру.

Про то, насколько малы вероятности того, что из одних видов за счёт мутаций получатся жизнеспособные особи принципиально других видов - смотрел когда-то пару фильмов. Там подробно эти вещи рассматривали. Могу поискать и дать ссылку, если действительно интересно.

Скажите, неужели Вы действительно верите, что такой сложный процесс, как появление жизни, ее развитие и эволюция (сложный на столько, что ученые, я думаю, еще не скоро придут к единому выводу) завесел только от воли случая? Что все было случайно?

Одри, учитывая предсказуемый посыл вопроса, позвольте спросить, какая диалоговая ветка активируется, если ответить "да"? )

Если сложить в мешок кусок материи, ножницы, иголку и нитки и всё это хорошенько потрясти, то сколько шансов вынуть из мешка готовое платье, не будучи Дэвидом Копперфильдом?

Случайным этот процесс не был. Появление жизни - процесс закономерный, естественный и необходимый. Но бог к этому не имеет ни малейшего отношения. Я могла бы посоветовать вам почитать преинтереснейший учебник:"Концепции современного естествознания". Но, судя по тому, что вам накидали уже кучу ссылок, а вы из поста в пост повторяете одни и те же, давно протухшие и опровергнутые аргументы - это будет абсолютно бесполезно.

Axius, просто мне будет очень странно, если кто-нибудь, хорошо подумав, ответит "да".

Меня немного удивляет безапеляционность с которой Вы говорите. Если Вы пришли к такому выводу, то это еще не значит, что это истина.

Почему же тогда до сих пор повторить этот естественный и закономерный процесс не смогли?

Кендер-оборотень, ключевые слова - до сих пор) Наука развивается, технология тоже развивается) теакцию термоядерного синтеза, скажем, повторить смогли - но - пока что - не управлять ею) А лет 40 назад оная реакция вообще была только в теоретических выкладках) выкладки проверяются со временем)

Spectre28
Может быть. Посмотрим.
Кому интересно - видео на эту тему:
http://vkontakte.ru/video19625949_74954732?add=1&gid=257733

Очень советую всем посмотреть. Как раз подробно про то, почему клетка не могла произойти сама собой, и про то, каких именно переходных форм не хватает теории эволюции.

Оттуда: