К этому выводу пришла современная наука, а не я лично. Ссылки на источники в этой теме давались много раз. Но, видимо, вы не читаете ничего, кроме библии и оккультистских газет.

Я знала, что креационисты мягко говоря, не особенно умны. Я не знала, что настолько. Вы можете себе представить описанную в приведённом вами отрывке картину? Я - нет, ибо не употребляю веществ определённого класса.

Так. Отбросили в сторону косяк и пояснили, что вы имеете в виду.

Эгильсдоттир
Если же вы про то, что ничего не поняли из цитаты, то разъясняю вам на пальцах. Она про то, что, например, крылья у птиц могли появиться только сразу именно такими, как они есть. А не формироваться постепенно, как утверждает теория эволюции.

Отложили косяк, и включили мозги. Если вы верите в птицу с половиной клюва - медицина здесь бессильна.

Как быть с крыльями летучих мышей? Или с перепонками летяг и ящериц-драконов? У того, кого вы цитируете (не хочу допускать мысли, что вы сами дошли до такой степени неразумия), получается, что сначала был некий "конструктор", из которого бог собирал живых существ. Извините, это манипуляция: сначала приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил и даже не думал, а потом с блеском этот бред сив кейбл опровергнуть.

Хорошо, давайте с крыльями летучих мышей. Вы точно косяк отбросили? И бокал с любимой "умеренной дозой"? Тогда ответьте: как по-вашему появились крылья летучих мышей? Сначала были складки маленькие, затем неспеша, из поколения в поколение они нарастали, всё более улучшая способность мышей летать? Согласитесь - чушь это. Крылья летучих мышей могли появиться только сразу с полноценными перепонками, и сама мышь должна сразу оказаться со всеми развитыми мышцами для полноценного полёта. А без развитой эхолокации и умения быстро ловить жуков на лету она просто сдохнет от голода, когда налетается в своё удовольствие. Если рассмотреть летучую мышь, то как раз и выходит, что это такой совершенный механизм, который должен был появиться только сразу таким, какой он есть. Если мышка будет постепенно приучаться к полёту, наращивая перепонки из поколения в поколение, то эти переходные виды с недоразвитыми перепонками просто не выживут. Потому что летать ещё не смогут, а полноценно бегать и землю рыть - уже не смогут.

Про "ящериц-драконов" - если вы про архиоптерикса, то о нём говорится и в том фильме. И о том, что он был именно птицей. И перья были, и ключица. У ящериц нет ключицы.

Про конструктор - так и по теории эволюции то же самое получается. В чём здесь разница?
И здесь я както не понял:

Как вторая фраза связана с первой?

Это тоже манипуляция: выдрать фразу из контекста и задать "умный" вопрос.


Ваши познания в биологии меня умиляют. Имелся в виду отнюдь не археоптерикс, а благополучно существующая в наше время ящерица Draco volans. И - самое ужасное - мы имеем вид, переходный от грызунов к рукокрылым: летягу.

Из контекста тоже ничего не понятно.


Посмотрел - есть такое. У неё рёбра раздвигаются и кожа на них парусит. Как-то "крылья-то" не в том месте получаются. Называть это "переходой формой между рептилиями и птицами" нельзя ни в коем случае. Просто отдельный вид со своими особенностями - и ничего более.

У летяги тоже перепонки не в том месте-то. У рукокрылых пальцы вытянутые, и перепонки в основном между ними. На перепонки летяги совсем непохожи.
Или по-вашему, у летяги постепенно пальцы вытягивались, да между ними перепонки наростали? Да ну, фигня: тогда бы ей сложно было лазить по деревьям.
Обратите внимание на кисть рукокрылого и летяги:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%BB%D1%8B%D0%B5
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/...lka_letyaga.jpg
Ничего похожего!

Кендер-оборотень, Longisquama insignis больше тянет на переходное звено?)

Т.е. фактически Вы задаёте риторический вопрос, не подкреплённый базой аргументов, рассчитывая, что видимое Вами как очевидное, является таковым же для окружающих? Не совсем доказательно как-то получается, извините за занудство...

Кстати, не совсем понятные все эти аналогии с кадиллаками и т.п. Во-первых, насколько Вы уверены, что таковые корректны в рамках большой вселенной? Все наши представления о механике в обыденной жизни, например, абсолютно неприменимы к микро-миру, а уж когда речь идёт о такой сложной эээ... (хотели написать "система", но не уверены, что вселенная таковой является), как универсум, тут нужно иметь какую-то базу помимо проведения аналогий, ведь | Во-вторых, сами по себе они доказательствами не являются (о чём многие, увы, забывают) и не бывают 100% точными.
В-третьих, а неплохо ли бы было несколько расширить свои представления о "случайности"? Что понимается под ней? Феномен без очевидной причины? Но приходится презюмировать причинность всего происходящего, и если понимание той или иной нам недоступно, это не говорит о её полном отсутствии. По сути даже хаос - это форма порядка, того порядка, который находится вне пределов нашего понимания. Мы, если честно, плохо представляем, как можно *научно* объяснить зарождение жизни, отрицая закономерность подобного.
Если говорить о нашем понимании, то мы полагаем, что всё происходящее до определённого момента, начиная с "большого взрыва" (если отталкиваться от этой концепции) напоминало "распаковывание" вселенной как одного большого заархивированного файла. Т.о., полагаем, нет "абсолютно мёртвого", и даже то, что мы привыкли называть "неживой природой" обладает определённым витальным потенциалом. Как это всё синтезировалось - вопрос другой, и нам малопонятный. Некоторые мыслители (тот же Крик в "преодолении идеализма") вовсе придерживались позиций панбиологичзма, допуская, что жизнь сама по себе изначально заключена во вселенной, хотя мы и воспринимаем её как неживое из-за того, что воспринимаем мир по частям, объектами, которые по отдельности живыми не являются.

Знаете, Кендер - королева в восхищении... За все свои пятьдесят два года я впервые вижу такое потрясающее, упёртое невежество, честное слово! Да будет вам известно, у летяги и у летучей мыши перепонки натянуты между конечностями, что, кстати, на приведённых вами картинках отчётливо видно. Да будет вам известно, что на машущий полёт природа "заходила" не однажды и с разных сторон: полёт насекомых - один принцип, полёт летучих мышей - другой, полёт птиц - третий. И наконец, да будет вам известно, что живой организм есть с и с т е м а. А не механический набор органов и тканей, как вы почему-то уверены. А система отличается от кучи тем, что её элементы взаимодействуют между собой. И потому система всегда структура более высокого порядка, чем простая сумма элементов. Крыло, к вашему сведению- модифицированная верхняя конечность. Понимэ? Модифицированная верхняя конечность. Исходя из этого, перепонка летучей мыши - это перепонка летяги, "проапгрейженная" для машущего полёта.
P.S. Вам даёшь ссылку на источники, тыкаешь носом в факты - вы твердите какой-то бред о кабриолетах на Луне и птицах с половиной крыла. Я ещё могла бы выдержать это издевательство над здравым смыслом и разумом, если бы мне за это платили. Но бесплатно, ради ваших ясных глаз... Дорогуша, если хотите нести околесицу - несите её в другое место, пожалуйста.

Ещё меньше.


Допустим, я захочу вместо рук отрастить себе крылья. Такие же перепончатые. Допустим, на это пять лет уйдёт. И вот отросло чёрти-что, летать на таком ещё нельзя, а вот, например, молоток удержать этим - уже нельзя. И так и буду ходить, размахивая таким непонятно чем. И ничего с этим делать не смогу.
К чему весь этот, наверняка по-вашему, бред? А вы видели грызунов типа белки или крысы вблизи? У них передние конечности - настоящие руки! Кисти, пальчики, ноготочки чётко видны. И выполняют они ту же функцию: хватать и удерживать. И если они будут удлиняться, и перепонки между ними нарастать, то в это время, промежуточное, конечности эти перестанут быть теми, которые необходимы белке, но ещё не будут крыльями, необходимыми летучей лисице. (Именно лисице, так как мышь - насекомоядная.) Так вот, даже если предположить, что эволюция от белки-летяги до летучей лисицы шла не несколько поколений, а, скажем, три года, то как вы представляете себе жизнь животного в этот период? Летать она ещё не сможет, а убегать от куниц - уже не сможет.

Так что советую отвлечаться от прозомбировавших вас книг, да попытаться напрячь свой собственный мозг. Естественно, отставив подальше любимую "умеренную дозу".

На это, извините, уйдёт не пять лет, и даже не пять тысяч. Если среда вашего обитания изменится настолько, что вашим отдалённым предкам придётся осваивать воздух - они отрастят себе за пару миллионов лет вполне приемлемые крылья. Кстати, лапы летяги вполне пригодны для того, чтобы хватать и удерживать. Не верите мне - возьмите хорошую книгу И. Акимушкина "Мир животных" и посмотрите: там есть фотография летяги, держащей в лапах орех.

А теперь я обращаюсь к модераторам. Это оскорбление повторяется с завидной регулярностью. Я официально требую либо извинений со стороны данного субъекта, либо принятия соответствующих мер.

Я про что и говорю: лапы летяги предназначены для того, чтобы за ветки зепляться и орехи удерживать. А когда она начнёт в рукокрылого превращаться, её лапы долгое время не буду пригодны ни на что. Для полёта будут ЕЩЁ не годится, а для хватания буду УЖЕ не годиться. Такое животное не будет жизнеспособным.

Про оскорбления - насмешили. Перечитайте медленно и внимательно то, что сами понаписали: сплошь одни оскорбления.

Кто вам сказал, что эволюция - дело двух-трёх лет? Аллен Карр? Тогда я пас. У вас получается, что сегодня летяга, завтра - летучая мышь... Между мелким лесным животным эогиппусом и представителем степного ландшафта лошадью - несколько миллионов лет и три, а не то и четыре промежуточные формы, кстати, найденные и описанные в научной литературе. Животное меняется не потому, что так захотелось ему или богу-создателю. А потому, что меняется среда его обитания. Впрочем, что и кому я доказываю...

С чего-то Остап Бендер вспомнился... "Какой такой еще "Студебекер"! Ишь, "Студебекер" ему подавай! Убивать надо таких знатоков!"


"...Я - так оборотень, Неловко не днях обернулся, Хотел превратиться в дырявый плетень, Да вот посередке запнулся..." (Высоцкий.)

Ага, интересная книжка, лет много назад попадалась. Там еще рисунок пролетающей над головой коровы.))
Это я, что обстановку разрядить...))

А можно ссылочку на какую нибудь работу, где эта закономерность и неизбежность обосновывается? Извиняюсь если пропустил.

У Еськова я что-то ничего такого не нашел, скорее наоборот:

Или это тоже гипотеза, вроде бесконечной вселенной с бесконечным числом планет, населенных бесконечным количеством мыслящих существ?

Тогда ещё раз: учебник "Концепции современного естествознания" не знаю, существует ли он в электронном варианте. И да: у меня почему-то сложилось впечатление, что вы читали Еськова либо невнимательно, либо не до конца, либо очень избирательно.

А кто автор? На запрос "Концепции современного естествознания" Яндекс выдает 848 тыс. страниц .

А Еськова я прочел очень внимательно, от корки до корки полтора раза

Позовите кого-нибудь умного, чтобы вам растолковал, о чём я говорю. Даже если бы белка-летяга превращалась в летучую мышь не поколениями, а, скажем, за месяц, как бы она этот месяц выживала? (Если только в спячку не впадёт, естественно.) Так вот: при планировании с дерева на другое дерево своими "недоручками" оно зацепиться уже не сможет. А полноценно летать при этом оно уже не сможет. Такое животное не сможет ни от хищника убежать, ни орешек в лапках удержать. Так что животное с конечностями, представляющими собой нечто среднее между "ручками" белки и крыльями летучей мыши месяца-то не проживёт, о каких после этого поколениях может идти речь!
Если вам непонятны мои аргументы - дайте из прочитать кому-нибудь другому. Может, растолкует.

Вообще, забавно, что ящериц, планирующих на собственных рёбрах, считают предками птиц. То есть: главное - что существа разобрались, что летать - это прикольно! А там уж - давай эксперементировать: то на попке крылышки нарастят, то на башке! Подумаешь - строение костей там разное - главное - идея!

Мне просто непонятно, почему э т о называется "аргументами". Кроме вас Drako volans предком птиц не называл никто. Это, конечно, переворот в биологии... Поздравляю. Ещё раз, для особо умных: промежуточными формами считаются виды. Виды, а не особи. Дошло? Нет? Позовите кого-нибудь умного, чтобы растолковал. ВИДЫ. А каждый вид приспособлен к своей среде обитания вполне адекватно, и меняется только тогда, когда меняется среда.
И никаких существ с "недоручками" НЕ БЫВАЕТ. Есть существа с "недомозгами", но здесь уже медицина бессильна, разве что, может помочь живительная эвтаназия...

Существо, с конечностями, "средними" между белкой-летягой и летучей мышью - не выживет. О каких, на хрен, видах таких можно говорить? Тут уж либо белка-летяга моментально стала летучей мышью, либо... летучую мышь создали отдельно. Промежуточной особи нет, да она бы и не была жизнеспособной.
Между ящерицами и птицами - тоже какая-то чушь.

Кендер, миленький мой... Я надеюсь, вы не станете отрицать, что на определённом этапе развития человеческий зародыш имеет жаберные щели? Не верите мне на слово - пойдите в анатомический музей при медицинском институте, и убедитесь лично. Так вот. Если вы в рамках своей гипотезы логично, непротиворечиво и не привлекая избыточные сущности, объясните мне: а) откуда взялись жабры у сугубо сухопутного существа и б) куда они деваются потом - я признаю себя побеждённой. Аргументы типа "так написано в библии, у Карра, сказано в таком-то фильме" - не использовать. Биология, только биология, и ничего, кроме биологии.

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я не отрицаю возможность естественного отбора, но некоторые вещи никак не вписываются в его логику.

Я так поняла, что ответа не будет?

Как не было ответа и на вопрос Кендера. Не являюсь специалистом в биологии могу предположить, что в какой-то момент наличие кожной перепонки для планирования оказалось более важным для выживания, чем возможность удерживать орех в лапках. Соответсвенно со сменой поколений кожная перепонка всё более совершенствовалась, а кисти, пальцы, ноготки напротив деградировали, ибо мешали тому критерию выживания, что был в данных условиях главнее.

Но это моё бытовое и совершенно ненаучное размышление. Было бы интересно узнать/прочитать как такое происходит на самом деле.

Когда изобретают и создаёшь какие-нибудь механизмы, очень часто бывает, что придумывают что-то одно, а затем следующие вещи получают лишь изменив и в чём-то улучшив предыдущие. Таким образом можно сказать, что четырёхмоторные авиалайнеры "произошли" от первых лёгких одномоторных самолётиков. Но с другой стороны, часто бывает, что для решания какой-нибудь новой задачи прежние пути уже не годятся, и приходится не изменять предыдущие наработки, а создавать что-то совершенно иное. Так, про вертолёт уже нельзя сказать, что он - лишь изменённый самолет. Хоть в нём те же гайки и обшивка металлическая.

И в биологии такое довольно часто. Когда что-то совершенно новое появляется, минуя какие-либо промежуточные формы. Да и существование этих форм нельзя никак представить. Ибо недоделанный эхолокатор летучей муши, с помощью которого она "тут видит, тут не видит" - на фиг не нужен. Либо она им чуствует препятствия и облетает, либо не чуствует - и разбивается. Работа такого прибора в половину мощности на фиг не нужна.

+1

Может быть. Но даже представить такие условия сложно. Ведь теми лапками с удлинёнными пальцами и перепонками ему сложно будет зацепиться за то дерево, на которое прилетает.

Вроде бы, я задала конкретный вопрос и попросила конкретного ответа. У Кендера я что-то никаких вопросов не увидела, уж пардоньте. Только перевранный и вывернутый наизнанку ламаркизм, отброшенный ещё в позапрошлом веке.

P.S. летучая мышь очень даже ловко цепляется коготками за то дерево, на которое прилетает. И даже передвигаться по нему способна с помощью этих коготков.

Во даёте!
Как выглядят переходные формы между ящерицами и птицами и между белкой-летягой и летучей мышью?

Кендер-оборотень, я жду ответа на вопрос о жабрах у человеческого зародыша.

А судя по Еськову - это действительно так. Т.е. не было одного "проекта" перехода от рептилий к "птицам", их было несколько. Два варианта успешно завершились, остальные - нет.


Это если предположить, что изначально жило существо в темноте с никаким зрением и вдруг решило полететь. Только предположение это наверняка неверно. С чего решено, что предки летучей мыши изначально летали в темноте? Или что у них было изначально плохое зрение? (Вон, совы без всякого локатора летают и не разбиваются).
Я бы предположил вариант, что вполне возможно, было некое существо, которое летало при свете, но потом было вынуждено перестраиваться на более темный образ жизни. Соответственно, развивался локатор. Т.е. первоначально летали, исключительно пользуясь зрением и летая только при свете, потом зрение постепенно заменялось локатором (с переходом на все более и более ночной образ жизни), ну а потом появилась полностью ночная тварюшка.


А если эти ветки, за которые она цепляется, начнут постепенно исчезать? Вместе с орехами? А начнет появляться что-то другое? Никто ни во что не превращался в одиночку. Когда шли все эти изменения менялось вообще все вокруг, включая рельеф и растительность. И те, кто измениться не мог, как раз и вымирал, потому что оказывался полностью неприспособленным к новой жизни.
Кстати, как раз белка-летяга точно в летучую мышь не превращалась, это изначально утрированный пример. Поэтому переходных форм между ними не было. Возможно, был некий общий предок, но точно не знаю.

Кендер-оборотень, хочу спросить ласково и вкрадчиво: ты что, издеваешься? Нет, ваш спор, конечно, тянет на "дискуссию месяца", кто не следит, тот многое теряет.)) Но ты всерьез полагаешь, что несчастная белка вырастила крылья в айн момент? Постепенно все, постепенно - это мильен лет. Да не от одной белки/мыши случились остальные зверюки. У каждой животины есть предок, у многих - общий предок. Но вряд ли один на всех.

Ты всерьёз полагаешь, что если существо неспособно просуществовать и месяца, то "мильён лет" оно и его потомки легко протянут?.


Можно предположить. Но пока это только предположения. Пока что Тсарь разумнее всех это описал. Но всё же это не представляется таким уж очевидным: если полностью отказаться от лап в пользу крыльев, то до тех пор, пока конечности не станут полноценными крыльями - они будут ни на что не годными. Это же будет нежизнеспособное существо!

Эгильсдоттир
Вы бы ещё про бога спросили. По-моему, разумные люди на такие вопросы отвечают: "А фиг его знает!". Потому что ни то, ни другое - недоказуемо.

Фиг его знает, откуда есть пошла жизнь на Земле. "Бульон", огрызок из иллюминатора звездолета с Альфы Центавра, божья воля и еще много фиг знает чего. Но слово ПОСТЕПЕННО я точно знаю. Не оборотень твоя белка, она ПОСТЕПЕННО меняется. Белка-урод, если родилась с недоручками-недоножками, та сдохнет. Эволюционирующая белка - это триллион белок в разной стадии ПОСТЕПЕННОГО изменения.

Ты понимаешь, что при этих ПОСТЕПЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЯХ как раз и получаются "недоручки-недоножки"? Или не понимаешь? Если не понимаешь, то тут уж не знаю, что добавить. Медицина бессильна.

У того же Еськова как раз сказано, что все эволюционировало вместе.


"Например, классические опыты Шапошникова с тлями. В двух словах: тли – насекомые-монофаги, т.е. каждый вид тли питается на своем виде растения. И вот Шапошников пересаживал тли с одного растения на другое, и они при этом дохли и дохли. Но, если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Наконец, нашлись уроды, которые начали жить на соседнем виде растений. Было буквально 170 поколений, очень небольшая цифра, тли очень быстро размножаются. И через некоторое время оказалось, что можно наблюдать некоторые морфологически значимые, устойчивые различия, а самое главное, что эти тли перестают скрещиваться с исходной популяцией. Т.е. по формальным критериям это вполне себе вид. Понятно, какая цена этому виду, но это же за первые месяцы!"

Во-первых, наверняка дохли, не без этого. Во-вторых, крылья бывают разные, вон, у страуса крылья неразвитые, однако же живет и с такими.

Дело в том, что я не понимаю, о чем спор. Согласно теории эволюции, они каким-то образом и умудрялись поддерживать существование с помощью того, что было частично лапой, а частично крылом. У того же археоптерикса на крыльях были развитые пальцы. Но вот летал он, по оценкам ученых, не очень, некоторые вообще считают, что он мог только планировать.

Я тут полистал, одна из версий (кажется, даже основная, но без образования судить сложно) происхождения птиц сводится к тому, что они произошли от быстро-бегающих на двух ногах динозавров, для которых, соответственно, очень актуальным стал вопрос поддержания собственного равновесия во время бега.

Но в любом случае, я не вижу альтернативы. Для меня предположение о том, что кто-то периодически уничтожал почти всю флору и фауну на Земле, а потом населял новую и при этом не оставлял никаких следов собственного существования выглядит более бредовым, чем тот самый самостоятельно собирающийся кабриолет. Да, возможно, маловероятно (хотя я пока тут не видел грамотной оценки этой самой вероятности). Но судя по тому, что мы можем наблюдать, эта самая вероятность таки "сыграла".

Добавлено:

Я, например, не понимаю. Смотря, что было взято за основу, смотря как меняется окружающая среда, и смотря как происходят постепенные изменения. Т.е. на мой взгляд, комбинаций может быть очень много. Та, которую описываешь именно ты, действительно выглядит нежизнеспособной и ее как раз наверняка не было. Но из этого не следует, что не могло быть других возможностей постепенного изменения.

Итак. Я прилюдно и во всеуслышание заявляю, что Кендер-оборотень - двоечник, и в биологии невежествен больше, чем Трофим Лысенко, не к ночи будь помянут. А теперь слушайте, как отвечают на этот вопрос люди, действительно грамотные.
Всякое живое существо (и это доказано) в своём эмбриональном развитии повторяет основные этапы развития более высоких таксономических единиц. Поэтому человеческий зародыш имеет признаки рыб, т.е., три жаберных дуги. По мере роста и формирования жаберные дуги образуют: мягкие ткани лица; наружное ухо; вилочковую и щитовидную железы. Посему, уже во втором триместре беременности полностью сформированный плод никаких жабер не имеет. Ферштеен?

На что отвечаете-то? Как лапки белки-летяги в перепонки летучей мыши деформировались?
Ну прочитали вы книжку для восьмого класса. Это вовсе не делает вас супер-пупер грамотной, и не позволяет вам заявлять, что "отсутствие переходных форм - это байка, а все, кто её вспоминают - неучи.
Переходных форм действительно не хватает. Сами же видите здесь же с теми же птицами: то архиоптерикс, то бегающие динозавры, размахивающие руками . И всем летать охота!

Так не хватает или они отсутствуют? На мой взгляд, между этими утверждениями есть серьезная разница

Да, отыскивать переходные виды не просто. Да, во всех сходу виденных мной хоть сколько-то разумных источниках нет четкого утверждения, что мы точно знаем, как именно произошли птицы. Есть версии. Хотя меня очень заинтересовал фрагмент из того же Еськова:
"То, что сейчас нарыли по этой части китайцы, – это, конечно, феноменально, Китай вообще стремительно становится великой научной державой. Вот мы в Европе тут долго водили хороводы вокруг археоптерикса, а теперь понятно, что археоптерикс – это одна из таких параллельных ветвей «авиизации». Т.е. с птицами все происходило ровно по такой же схеме. «Синдром птицы», начинающийся с появления пера и тянущий за собой много чего, начинает собираться, как минимум, уже в пяти ветвях мелких архозавриков, начинающих обрастать перьями, которые, явным образом, предпринимают попытки взлететь. Две из этих линий реально взлетели – настоящие птицы, и еще такие энанциорнисовые птицы, хвостатые."
Складывается ощущение, что те справочники, которые я нашел, содержат далеко не все. И судя по дневнику Еськова новые находки были сделаны не так давно.

Но. Из того, что я никогда не был на автомобильном заводе и не видел, как собираются автомобили, ни разу не следует, что автомобили появляются сразу в готовой форме. Из того, что некоторых звеньев цепочки, в которой уже найдено очень много (я подразумеваю всю цепочку от простейших существ до человека), пока не найдено, никак не следует, что их не было и быть не могло.

Кстати, если кому интересно - рисунок гипотетической предптицы. Без недоручек и недоножек.

Вот, кстати, еще статья с описаниями различных "протоптиц". И другая с парой тех самых из Китая.

И вот еще статья упоминаемого Еськовым Евгения Николаевича Курочкина Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц.

Прилетали марсиане, высаживали готовые формы. Господь, со словами "опять не получилось!", скомкивал старое, лепил новое. Это я пойму, как и любую другую гипотезу. Но дело в том, Кендер-оборотень , что ты приписываешь несчастным эволюционистам дурацкую теорию, и сам же ее высмеиваешь. Если организм меняется, значит, он приспосабливается, прогибается под изменчивый мир. На пустом месте ничего происходить не будет.
Ладно, давай свое объяснение, послушаю, то бишь, почитаю с удовольствием.

Тихий Омут
Забавно вас читать наравне вот с этим высказыванием:

Неужто не видите противоречий?

Не вижу. Разумом может быть и Закон Природы, не только бородатый дед на небе. А чего в эту тему затащил?

Ну, я, например, убедилась, что Кендер-оборотень даже книжек для восьмого класса не читает. Л а п к и белки-летяги не трансформировались в крылья летучей мыши, это я действительно утрировала, просто думала, что так наглядней будет. Если через пару миллионво лет на Земле не будет суши, а будет сплошь вода - ваши отдалённые потомки либо поплывут, либо вымрут. Отбор будет идти по тем мутациям, которые позволят вашим потомкам жить в воде - как когда-то примитивные млекопитающие мезонихиды научились. Превратившись в китов и дельфинов. И никаких "недоручек", "недоножек" и прочих "недо..." не было. Просто выживали только те особи, у которых появлялось хоть что-то позволявшее плавать. И потому повторяю снова:
Кендер-оборотень - неуч и двоечник, не читающий ничего, кроме бульварных газет и книжонок ушлого пройдохи.

Alaric
У птицы есть ключицы. У рептилий их нет. У этих ваших протоптиц есть ли ключица? Если есть, то это птицы, если нет - то рептилии.
Появление ключицы не могло быть "медленным преобразованием", это мог быть только резкий рывок. Рраз - и появились сразу куча особей с ключицами. И стали друг с другом спариваться.

Кендер-оборотень, у приматов тоже есть ключицы. А у псовых нет. Что это доказывает? Только то, что приматы активно и разнообразно пользуются передней (верхней) конечностью, вследствие чего их плечевой сустав имеет бОльшее число степеней свободы, нежели у псовых. Ключицы появляются уже у рыб, это видоизменённые брюшные или вторая пара грудных плавников. А вот у пресмыкающихся и некоторых млекопитающих они р е д у ц и р о в а н ы. Знаете такое слово?

Знаю. Выходит, по-вашему, птицы от рыб произошли? Это уже больше похоже на правду: есть летающие рыбы.
Или это у пресмыкающихся ключицы обратно продуцировались?

Кендер, вы реально такой или притворяетесь? Разве я сказала, что птицы произошли от рыб? Это ВЫ сказали. Такое заявление тянет на Шнобелевскую премию, не меньше... Я вообще-то сказала вот что: ключица - не рраз - и появилась. Ключица была. У тех, кому она не нужна - она редуцировалась. У тех, кому нужна - осталась. Вот и всё. Остальное от лукавого.

Alaric
Кстати, если Еськов, на которого здесь ссылаются - тот же самый, который "Наш ответ Фукуяме" написал - то он же тоже за ту точку зрения, что есть некая высшая сила. Но она не так прямо вмешивается в ход дел на планете: типа взяла, да настрогала. А она просто управляет случайностями. В этом Еськов не оригинален - даже Б. Березовский написал рассказик "Как заработать большие деньги", в котором есть такая же мысль.

Добавлено:

Насколько я в курсе - нет рептилий с ключицами. Стало быть, либо птицы не от них произошли, либо пришлось бедным пернатым заново ключицу отращивать.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...text=%D0%9A%D0%
BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0
Выходит, что у части рептилий ключица всё же есть... Кроме того, у рептилий и у птиц достаточно других общих признаков.