Вот это пожалуй самый весомый аргумент теории эволюции, при условии, что в подавляющем большинстве мест, где велись раскопки, в более поздних слоях нет организмов, содержащихся в более ранних.


А это для меня главный контраргумент. Сложно представить, что хотя бы несколько особей мутировали одновременно одинаково, да при этом могли спариваться между собой и давать нормальное потомство, при том, что большинство известных мутаций приводят к ухудшению свойств.

По поводу человека в стадии эмбриона, возможно жабры - просто наиболее подходящий способ существования до тех пор, пока размеры эмбриона не вырастут до определенной степени. Вопрос из разряда, почему у новорожденного оч. большая голова по отношению к телу.

Сообщение отредактировал Славяна - 12-02-2009, 14:53

Самое занятное в этой истории, что жабры эмбрионом не используются, т. е., он ими не дышит. Кислородом его ткани снабжает кровь матери.

Славяна, генетическая мутация не означает, что у животного тут же появится некий признак - например, крылья. Она предполагает предрасположенность к чему-либо - и эта предрасположенность передаётся по наследству. Соответственно речь идёт не об одной отдельно взятой особи, а о целой популяции особей, живущих на определенной территории. Дарвин этими понятиями не оперировал (за отсутствием понятия генетики в его время), предполагая именно передачу чётких признаков, помогающих выжить. Синтетическая теория гораздо лучше объясняет, почему один и тот же вид птиц, скажем, живущий вразных ареалах - приобретает различные черты (под влиянием окружающей среды) - и при этом не отвергает собственно теорию происхождения видов, а дополняет её. Явные же мутации, действительно, по большей части НЕполезны. Что, впрочем, не отменяет того факта, что удачные мутации вполне себе процветали, опять же, передавая признаки или предрасположенность к ним по наследству) наличие измененной группы генов не делает для особи невозможным спаривание. Разумеется, если проявляющийся признак окажется неудачным - то особи, у которых оно проявилось, долго не протянут и потомства, опять же, не оставят. Но если проявится - то в рамках популяции, имеющей предрасположенность к этому же признаку - шансы проявления резко возрастают.

Забила в поиск темку насчет жабр у эмбриона. Везде выдает, что наличие жабр опровергнуто, что жабры у человеческого зародыша оказалось всего лишь складками ткани – предшественниками головы и шеи. А жаберных щелей, как у холоднокровных животных, у человеческих эмбрионов не образуется.
Если у кого то есть точная научная инфа на этот счет, ссылку дайте пожалуйста

http://www.medbiol.ru/medbiol/pozvon1/0000c35c.htm
"Висцеральные щели

Передний (глоточный) отдел пищеварительной трубки хордовых сообщается с наружной средой двумя рядами отверстий, получивших название висцеральных щелей. У низших форм на их стенках располагаются жабры. Жаберные щели пожизненно сохраняются только у низших водных хордовых. У остальных они появляются лишь как эмбриональные образования, функционирующие на некоторых стадиях развития или не функционирующие вовсе. "

Вот это наглое передёргивание. Я знаю, что интеллект у обезьян и сорок разный. Здесь я высказался о том, что самки приносят потомство от того, кто сильнее и удачливее, а не умнее. При этом сила у разных животных определяется разными методами. Кто-то бодается, где-то на рост смотрят. У обезьян она доказывается шумностью. Поэтому любой обезьян, найдя предмет, помогающий ему хорошо шуметь, обязательно им воспользуется. Поэтому то, что данный самец подобрал пустые канистры - вовсе не значит, что он самый умный в стае. Просто ему повезло найти эти канистры.

Я не понял, как совмещаются второе предложение из первой цитаты с двумя остальными цитатами. Я готов извиниться за передергивание, если мне объяснят, с какой целью была приведена последняя цитата и проведено сравнение с сорокой. Лично я в контексте дискуссии из нее сделал вывод, что оппонент считает, что обезьяна не умнее сороки, из-за чего и удивился.

Я не буду отстаивать пример Эгильсдоттир, это ее пример. Тем более, что на нем свет клином не сошелся.

Известно, например, что обезьяны могут использовать камни для раскалывания орехов. Могут очищать кожуру с некоторых плодов (это я даже лично наблюдал). На мой взгляд, это явный признак наличия интеллекта, потому что до того, что внутри чего-то невкусного может находиться что-то вкусное, еще надо додуматься. Я уж не говорю об использовании различных орудий. Подобный интеллект может развиться в какие-нибудь голодные периоды, когда резко, допустим, исчезла "легко-добываемая пища", но осталось что-то другое, например, те же орехи. Поэтому те, кто додумались, как этим питаться - выжили и размножились, а те, кто не додумались - померли. Вот уже и развитие интеллекта. Хотя до волчьих ям еще как до Луны.

А откуда, кстати, информация, что сила у обезьян доказывается шумностью и что они вообще склонны шуметь (особенно высшие)? Я, например, видел и обратную информацию:
" Нам не удалось выявить преимущественное внимание обезьян и их интерес к звучащим предметам: по-видимому, звучание менее интересует обезьян, чем величина, форма и внешняя структура поверхности предмета.
И низшие, и высшие обезьяны (шимпанзе) вели себя довольно одинаково в отношении к звучащим предметам. Так, например, когда активному молодому самцу павиану-сфинксу предложили погремушку, то он, обследуя ее, смотрел на нее, нюхал, трогал, но воспроизвести звучание погремушки не пытался. Шимпанзе не старался вызвать звук предложенного ему колокольчика, но пристально рассматривал и ощупывал его." (Взято из статьи Н. Н. Ладыгиной-Котс, "Особенности поведения приматов". В статье, кстати, очень много написано про обезьян и про то, что они умеют)

Сообщение отредактировал Alaric - 12-02-2009, 18:20

А, опечатлася. Буква "ш" пропала. Обезьяна подбирает всё ШУМНОЕ.


Из фильма "Кинг-Конг": он орёт и барабанит себя в грудь, доказывая свою силу . Если серьёзно: дома после 12 нарою ссылок. Удивило, что это вообще надо доказывать. Читал и в "Мире животных" видел, как обезьяны орут друг на друга, тряся ветками и стуча палками по стволам при этом. Даже говорилось, что в наших лесах больше всего шума обычно производят птицы, но это е идёт ни в какое сравнение с тем, какой шум в джунглях от макак и мартышек.
Те же гориллы если б всё время дрались при конфликтах - давно б друг друга поубивали. Они ж и так редкие. А так: поорали, да разошлись.


Значит - не видели конфликта или предложили недостаточно шумный предмет.

То, что там пропала буква "ш", я и сам догадался. Но вопроса, к чему было это сравнение с сорокой, это так и не снимает.

При том, что конкретно данное действие не является проявлением интеллекта. Если сорока найдёт золотое колечко и "украдёт" его, это вовсе не значит, что она умная, цену предмету знает. Так же и здесь: просто любая обезьяна, найдя подобный предмет, им воспользуется.

Alaric, я не хочу особо ввязываться в спор, но замечу, что птицы, например, тоже в состоянии "додуматься" раскалывать орехи и находить "вкусное внутри невкусного". Кроме того есть интересное видео, где ворона пытается расколоть орех об асфальт, а не добившись успеха бросает его под машину. И, кажется, по вашим же рассуждениям, вполне может претендовать на интеллект.

Сообщение отредактировал Одри - 12-02-2009, 19:56

А я птицам в интеллекте не отказываю Вороны вообще всегда считались умными птицами. А в городах вообще вся живность начинает по своему приспосабливаться.

Правда, конкретно данное видео мне кажется постановочным. Т.е. либо эта птица там такое проделывает совсем уж регулярно и авторы видео там сидели и караулили, либо там уже может быть все, что угодно, от специальной дрессировки до монтажа.

Любая обезьяна пробегала мимо этих канистр пятьсот пятнадцать раз, не обращая на них ни малейшего внимания. Почему-то заинтересовался именно один отдельно взятый обезьян.

Сам не раз видел, как вороны в полете бросали орехи на дорогу. А не встречал видео, где хитрые птицы палочками червяков из дырок достают? Отдельные особи легко усваивают методы облегчения жизни и регулярно пользуются этим. И потомству передают. И это всего лишь птичьи мозги, у млекопитающих-то интеллект повыше будет. Белухи имеют разные способы ловли рыбы, и замечено, что личным приемам они обучают и свой молодняк. Да, обязьяний гарем получит тот, кто сильнее и удачливей. Но если он допетрил использовать что-то, кроме мышц и глотки, значит, ресурс мозга у него выше. Стало быть, отпрыски унаследуют именно его задатки. А у менее удачливого и сообразительного конкурента вообще наследников не будет.

Гопник нашёл пистолет и стал самым крутым в районе. Это доказывает, что он самый умный, и от него будет самое лучшее потомство

Alaric
Про шум нашёл вот это:
http://www.okoshko.murmanchanin.ru/neveroiatno/animals.htm

http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=2719


Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 13-02-2009, 2:23

Пример, мягко говоря, не совсем корректен. На крутизну гопника накладывается прорва социальных факторов, обезьяньей стае неведомых. Милиция, например. Или бычары, охраняющие Самого Крутого. Ни тем, ни другим "находчивый" гопник желания признать его крутизну не добавит. Так что, в данном случае, интеллект скорее снижен. Это уж не говоря о том, что известно всем читателям детективов: "чистый" пистолет на дороге не валяется))))))

Сравнение некорректно. Более корректной аналогией была бы следующая: гопник нашел оружие, оставленное марсианами, и догадался, что это оружие и как его использовать.

По шуму. В первом случае речь идет о конкретно одном виде обезьян (причем не высших). Во втором, во-первых, вид не указан, т.е. опять же нет четкого указания, что высшие обезьяны склонны к производству большого количества шума, во-вторых, источник имеет к зоологии лишь косвенное отношение.

Есть такой документальный фильм о способностях обезьян, точного названия не помню, но могу поискать - должен быть на харде. National Geographic, кажется.
Там был сюжет о некой популяции шимпанзе, представители которой проявляют необычное "шумовое" поведение - стучат камнями. Причем не разбивают ими орехи, не дерутся, а просто стучат, звука ради) Возможно, из подобного поведения наших далеких предков и развилась музыка.
Жаль, что культурную эволюцию человекообразных проследить довольно сложно(

К слову об эволюции:
http://news.mail.ru/society/2876894/
Разговорились на дне рождения у дяди и узнал кое-что интересное: еще в советские годы проводились опыты по искусственному созданию днк и они увенчались некоторым успехом. Некоторым - потому что полученная днк была закручена в сторону, обратную закручиванию "природной" и оказалась неспособной самовоспроизводиться. Так что Бог создал мир и пошел дальше, а первая амеба, сказав, "Бог велел делиться!", начала размножаться и обеспечила наше существование (шутка)

Читал похожее. Правда, там полученные молекулы оказались закручанными 50/50 (природные, напомню, все в одну сторону. Даже странно, что креационисты сим фактом на всех углах не размахивают...).