Marian

И снова мимо. Повторяю, это граница, когда стираются все чувства. Это проверка, если хотите, на прочность.
Если мы про Андрия всё ещё - то как раз Андрий и его однополчане сражались с папашей паненки (не будем забывать того, что она - дочь польского воеводы).
Повторяю, Андрий должен был погибнуть неизбежно. Или Вы думаете, Шекспир был так глуп, что сделал "Ромео и Джульетту" драмой?
Андрий умер уже тогда, когда отдал свою душу и жизнь паненке. Причём он знает об этом...

Хотел удержаться, но, боюсь, что все же не смогу).

В принципе да, вполне логичное утверждение.
Если не учитывать нескольких моментов.
Во-первых, на войне действительно часто убивают). Вот только, насколько я помню, у нас существует Женевская конвенция). И даже в темные и мрачные средние века, от которых описываемое время несколько далековато, не все считали, что солдат противника необходимо сажать на кол - желательно поизуверствовав еще перед этим.
Во-вторых, я до сих пор не могу уловить глубинную связь между девушкой-нонкомбатанткой и теми, кто принимает участие в боевых действиях, убивая упомянутых однополчан. Я мог бы еще понять возмущение, если бы Андрей влюбился в одного из польских драгунов и начал "нежно припадать к его ланитам" - тем не менее, насколько я помню, Гоголь все же не был постмодернистом. И я не вижу, почему Андрей должен проводить различие по национальному признаку вообще - национализм-то, если на то пошло, формируется в конце XIX века. И те же казаки, насколько я помню, в основном грабили и убивали не столько по национальному, сколько по социально-экономическому признаку - где больше и побогаче - там можно понасиловать и порезать). Очень даже распространенная и разумная логика для того времени - и не надо, ради Бога, возводить Богдана Хмельницкого в разряд борца за национальную идею - этого человека всегда гораздо больше интересовала своя собственная шкура и свои собственные интересы. И, при необходимости, разницы между тем, у кого валяться в ногах, он не видел).
В-третьих...если на то пошло, то давайте вместе попробуем подобрать эпитеты для тех мерзавцев, которые выступили на стороне большевиков во время гражданской войны. Благо они не просто шли за теми, кто убивал на их глазах их же однополчан - они еще этому, зачастую, достаточно активно способствовали).

Нууу...боюсь, что это все же немного не так). Потому что, боюсь, в этом случае, не существовало бы истории Советского Союза как такового, благо там государственная машина очень часто убивала семьи и близких людей, но как-то во враги ее записывали очень нечасто). Да и в случае с гражданской войной ситуация была несколько отличной - про другие конфликты, отрицающие данный тезис так же можно будет вспомнить.

А мне, боюсь, до сих пор непонятно, почему в одной соседней стране этим так яростно возмущаются. Благо я действительно считаю, что красная звезда на фуражке еще никого героем сама по себе не делала. И поэтому у меня есть все основания считать героями, к примеру, бойцов батальонов СС "Нахтигаль" и "Роланд", освобождавший оккупированный советскими войсками Львов и предательски захваченную Западную Украину, которая до этого большевицкого террора не знала (за два года, впрочем, узнали так хорошо, что потом сражались до середины 50-ых годов - воистину...гм...заслуживающее уважения достижение). Тоже самое касается, к примеру, дивизий СС "Галиция", "Нордланд" и "Викинг".
Я не вижу, как их подвиг бросает тень на подвиги советских воинов (во всяком случае, тех из них, которые их совершали). И не понимаю, почему поднимая на щит одних, стремятся затоптать других.

Я до сих пор не понимаю, ка можно считать героями тех, кто устраивал... да хотя бы еврейские погромы? Или тех, которые после захвата Львова проводили точно такие же репрессии, что и коммунисты, которых они ненавидели. Ханжество. Хотя нет... дискредитация "Нахтигаля" - это же "совместная операция КГБ и "Штази", угу.
Как можно ставить в герои людей, для которых почти каждый украинский учитель - предатель Родины, пошедший на службу "москалям"?
Давайте еще "Галичину" в герои записывать.
Впрочем, в стране, где демонтируют памятники советским войнам этого можно ожидать.
Пост оффтопный, но к этому все шло.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 10:31

Аваллах

А причём здесь Советский союз? А говорила о времени, далеко ему предшествующем...


Объясню. Резать своих же - не героизм. Ни под каким соусом. Героизировать предательство - тоже.

Гм.
А я где-то говорил, что я считаю героями тех, кто устраивал еврейские погромы? Ты же насильников и мародеров, которые орудовали в Берлине, героями не считаешь, правильно? Еврейские погромы, кстати, устраивали не немцы - ими занималось местное население. И, кстати, если на то пошло, этим абсолютно не отличалось от казаков, которые здесь обсуждаются.

Да, это действительно ложь и дискредитация.
Нахтигаль не проводил репрессий. И польских профессоров не расстреливал - это, кстати, уже и сами поляки, насколько я помню признали. Поэтому зачем вспоминать старую ложь?

С таким же успехом можно поинтересоваться, как можно ставить в герои людей, для которых каждый украинский крестьянин или учитель, пошедший на службу немцам для того, чтобы обеспечить выживание своего города или села после того, как там стараниями советской власти оказалось нечего есть, является предателем Родины. И, опять же, возникает вопрос - ты не хочешь провести параллели с Тарасом Бульбой - ведь позиция-то ОУН (УПА) как раз аналогична позиции Тараса и Остапа?

А почему бы и нет?
Что в них было не героичного?

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.
Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

А кто там были "свои"?
Оккупанты, которые пришли устанавливать свои порядки? Тогда, с таким же успехом, я могу призвать к осуждению героизированных советских предателей - которые резали своих немцев.

Old Fisben, цитата про слабость из книги, да, но, вроде, в фильме не совсем так, или меня совсем память подводит ? Смотрел концовку, каюсь, слегка урывками(

с оффтопами - в исторические темы. Я уверен что у нас что-то подобное было, а если не было, то можно и создать что-то про дивизии СС.

Оффтоп в тему:

Нет более запутанной судьбы,
Чем у Андрей Тарасыча Бульбы (с)

В фильме немного не так. То есть так, но не так труслив Андрей.
Все смешалось. Фильм, повесть.
В фильме все черное и белое, как мне кажется. И Андрей там тоже, мягко говоря, не положительный герой.
А в повести - и того хуже.
Почему-то вспомнился Гришка Мелехов. Если у кого есть какие мысли по этим двум персонажам - будет интересно почитать.


Сообщение отредактировал Old Fisben - 14-04-2009, 11:51

перенёс последний пост в тему WAFFEN SS, за продолжением спора - туда.



кстати, я его тоже поминал. Но, увы, "Тихий Дон" помню довольно плохо. Но там - гражданская война в чистом виде всё же, так что ситуация чуть иная.



да кому как) Меня типичная психология того периода "а давайте пограбим! некого? Ну, тогда напьёмся с горя" как-то не очень привлекает, и, соответственно, персонаж, который хоть что-то своё думает - вызывает симпатию)

О, точно, Спектр! Я поняла, я так категорична, потому что просто не могу воспринять казаков как "наших". Когда они говорят "товарищи!..", мне так и хочется воскликнуть: "Тамбовский волк тебе товарищ"! Ведь действительно же психология разбойничья... Лично мне такие однополчане... да хоть пачками их убивайте - все равно не поверю, что они чем-то лучше ляхов. И те, и другие хороши.

А в фильме все не черное и белое. Там вообще положительных нет, по-моему... Есть люди попроще и люди посложнее. Андрий сложнее, у него хоть моменты колебания проскакивают... Тарас - как танк, идет напролом, не зная сомнений. А по мне, нормальный мужик понял бы сына. Не одобрил бы, сказал бы - ну и черт с тобой, перестал бы знаться... но заманивать сына в ловушку, чтобы убить... извините. Фанатичность это и ограниченность.

2OLd Fisben: Да, конфликта без этой самой сожженной хаты нет. Для зрителя. Потому что зрителю, уж простите, наплевать и на гетмана, и на польские таратайки. Ему надо конкретную несправедливость, чтобы проникнуться, а иначе останется только смотреть на экран и видеть, как один волки режут других волков.

2Rhianna: Знаете, для себя я все отлично понимаю. Мне кажется, что во времена гражданской войны, если бы я любила человека с другой стороны баррикад и осталась одна, я бы была с ним. Даже если бы без семьи я осталась по вине его сторонников. Если, конечно, он сам, лично, в моих не стрелял. Да, женский подход. А я женщина. Не могу поручиться, что было бы именно так. Но вот как-то представив на минуточку своего парня, не могу вообразить, что полезу на него с оружием. Ну никак.
Это я вам именно о гражданской, когда непонятно, кто прав, кто нет.

"Ромео и Джульетта" - трагедия. Но вы же не будете утверждать, что они поплатились за то, что предали свой клан?))) Наоборот - это их родители со своей дурацкой вендеттой виноваты в том, что они погибли. И родители это, кстати, понимают.

Насчет того, что Андрий был обречен и знал это - согласна. Был. Такой узел не разрубить. Ну так если он пошел на смерть ради своей паненки, зная - то, по-моему, он за свое предательство заплатил... и по-своему достоин уважения. Андрий фильма. В книге он не колеблется.

А теперь провокационный вопрос, девушки. Rhianna, Lidok и прочие.
Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

Сообщение отредактировал Marian - 15-04-2009, 2:06

И как же это мявы упустили эту тему? Как пропустили всю развлекуху? Как это так - выдранные волосы, битые бутылки, оторванные рукава и втоптанные в грязь галстуки - и всё без мявов?

Как это так - сидящие в окопах утехинцы, кто с лопатой, кто с киркой, а кто с тухлыми гусиными яйцами - и всё без мявов?

Мальчики, девочки, господа, дамы! Да, дядько Бульба вон ажно когда жил. Да, он был паровозом без единой извилины в голове - одна только программа в ПЗУ. Для него совершенно естественно было "убить не такого". Но вы-то, дорогие мои софорумцы, не в XXI ли веке живёте? И ведь побоище в теме развернулось - казаки от зависти издохли бы...

И, чтобы совсем уж не оффтопить - мявы не смотрели фильма. Может быть, посмотрят - потом. Когда страсти улягутся. Но однозначно господина-товарища Бульбу как патриота воспринят не могут и не смогут. У Серых мявов иное представление о ... нет, не о патриотизме. О подвиге...

То есть когда твой народ закабалили и ляхи чуть ли не мочатся на твою веру - это нет конфликта. Ну-ну)
Что еще умного скажете?
Плюс берите в расчет какой век на дворе и отсутствие толерантности.
Сегодня болшинство мужчин даже в метро не готово стерпеть мало-мальского оскорбления в свой адрес и лезет драться, а тут такое.
Не состоятельна лично ваша теория, совсем мертвая.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 10:27

В общем так, Marian, это мой последний пост в этой теме, раз уже в предыдущий раз добрались аж до счастливого национализма.


Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Я говорила о величине авторского замысла. Если Вы и это неспособны уяснить - дело Ваше. Утруждать себя определениями я не стану - уже просто банально скучно.


Во-первых, на современность переносить не надо. Такое бывает только в средневековых романах, системы "Тристан и Изольда".
Со стороны Андрия. Во-вторых, повторяю уже четвёртый или пятый раз - хочешь найти способ - найдёшь. В любом случае. Вот и я бы нашла способ, чтобы не убивать своих однополчан. С описанной ситуации - мне бы как минимум было жаль не себя, а возлюбленного, которого, если поймают за дезертирство или предательство=переход во вражеский лагерь - так непременно вздёрнут. Или, хуже того, расстреляют. Уж лучше пусть живёт он, чем я. По крайней мере, это справедливо. И хоть о какой-то любви говорит.
И последний раз повторяю, что поступок Андрия гадок не выбором паненки, а тем, что он убивал своих однополчан. Всё, с меня хватит...

Есть такой, гм, скажем, славянский эпос, рассказывающий о Евпраксии Добродее. Так вот, когда монголы окружили город и в конце концов взяли его штурмом, то она на милость им не сдалась. Прыгнула со сторожевой башни с ребенком.
И потому каким-то чужим смотрится поступок Андрея для этого народа.
С древних времен осуждалось подобное. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Хорошо к поступку Андрея подходят слова Ремарка из "Трех Товарищей".
"Только не теряй свободы! Она дороже любви. Но это обычно понимаешь слишком поздно…"

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 10:57

Old Fisben, та кон и умер стоя, не?) не оставшись, грубо говоря, в рабстве у отца)
Софистика. Что есть свобода в случае тараса, Остапа и Андрея - крайне спорный вопрос, замечу)))

"Прыгнула со сторожевой башни с ребенком. "

хм, а любимый монгол у неё был?) я что-то не припоминаю)

В книге он умер стоя, поскольку онемел от страха. И не удивлюсь, если у него были мокрые штаны.
А в фильме у него убили мать и вроде мы пришли к тому, что исходя из этого его поступок аморален. Нет?
Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)
Авось и монгол любимый нашелся.
Шучу, конечно, аналогия не совсем близкая.
А ведь полюбился же Дейенерис её кхан.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 15-04-2009, 11:58

Мне крайне тяжело ответить на данный вопрос в силу моего характера. Я сама по себе довольно волевой и агрессивный человек, поэтому в такой ситуации, как вы описали, я вряд ли бы сидела и ждала у моря погоды. Я бы, скорее всего, пошла воевать.

Но к врагу бы не пошла, пусть хоть и к любимому. Единственное ради чего я действительно могла бы (теоретически) сделать многое, в том числе попросить помощи у врага, это ради своего ребенка, но не ради себя.

Old Fisben, ээ ,я сказал, что это аргумент, но не говорил, что он делает поступок аморальным) хотя бы потому, что мстить стоит как бы не панночке, а тем, кто жег и убивал) если бы Андрей таковых нашёл - не афкт что они бы выжили, ибо драться он таки умел даже по книге)

//Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)

ну, не сравнивай, опять же)) если бы нашёлся условный монгол, готовый ради неё принять христианство - что, такая уж нереальная картина?))

Ну, по книге не особо драться умел, все за спинами прятался.
То есть нужно было убить отца панночки с чьей легкой руки сожгли хутор Бульбы вместе со всеми его жителями? После этого ему стоило успокоиться и жить с панночкой долго и счастливо? Где-нибудь в Варшаве.
На самом деле, ему оказалось начхать на мать и отца. Вот и все. По какой причине - это уже второй вопрос.


Реальная. Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала. Ни под каким соусом.

Old Fisben, а то именно с его руки?) Не припоминаю чётко)) Но если и так - то да, вполне в духе того времени)))) шляхтичи, насколько помню, драться любили и без войны - за обиду) так что на вызов отец вполне мог и ответить))

//Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала.

да? именно веру?) а, может, всё проще и не хотелось в полон, где далеко не все попадали к Батыю... и даже не все доживали до мест кочевья. Насколько я помню, как раз веру менять полонянок не заставляли - нафига, если и так можно всё, что угодно с ними сделать?)