Что-то я в последне время зачастил создавать темы про хорошие фильмы отечественного производства )

Посмотрел сегодня сабж. Пребываю в состоянии легкой эйфории, граничащей с патриотическим экстазом. Фильм очень достойный. Я, к стыду своему, первоисточник читал последний (и единственный) раз в шестом классе, при чем по-диагонали, так что кроме сюжета ничего не помню. Поэтому оценивать на "дословность" не возьмусь. Но вот то, что пафос повести соответствует пафосу фильма - это точно. Кино - патриотическое. Тем, кто, встречая слова "патриотизм" и "русская земля" изображает гримасу типа "уберите у меня из-под носа дохлую крысу", вряд ли стоит на него идти.

Фильм что называется держит. При чем держит с самого начала - когда вместо ожидаемого "поворотись-ка сынку", первой сценой идет мощный монолог Тараса. Да, много крови и жестокости. Но авторы ухитрились не скатиться в трэшак и мясо, за что честь им и хвала.

Актерская игра. Богдан Ступка велик и прекрасен. Старички вроде Хмельницкого и Боярского, играющие роли второго плана, тоже очень хороши. От Боярского лично я особо ничего не ждал, так что получился приятный сюрприз. Вообще очень колоритные получились образы, все до одного.

Из недостатков могу отметить халтурющую массовку в батальных сценах. А больше у меня к фильму претензий нет.

Фильм "Тарас Бульба" получает от меня высшую оценку и отправляется в категорию "Фильмы, которые я буду показывать своему сыну"

После таких слов - посмотрю обязательно!

Патриотизма там много-много-много. Закройте на него глаза и смотрите кино про любовь.
А еще закройте глаза на батальные сцены. Они сверххалтурны.

Смотрела фильм на днях в кинотеатре. Была очень рада, что сходила. Во-первых, потому что действительно неплохой фильм, а во-вторых, дома было бы уже не то. Все-таки большой экран, хороший звук и все остальные прелести кинотеатра играют важную роль.

Очень понравился Богдан Ступка. 100% его роль. А также Андрей... (с моей точки зрения актер превосходно подходил на эту роль).

Единственное: показалось, что переиграли они все-таки с патриотизмом и словами за Русь. Слишком много этого. Мне кажется, что достаточно было бы, если бы сказал кто-то один... или "голос за кадром" (что-то типо: "Все они умирали за православную Русь, за русскую землю" и т.д. и т.п.) А так уж очень наигранно вышло.

Да... и еще возможно, саундтрек слишком современен.

Ахаха, представляю как после моего поста будут лететь в меня камни "за Русь-матушку" ))
Но простите, молчать не буду.
Фильм не понравился, но что самое парадоксальное - смотреть обязательно всем, дабы вдруг (!) появится желание перечитать, это первый плюс просмотра, о втором скажу позже.

Хотите, я назову 10 причин, почему фильм не удался, и нет ему оправдания.
Итак, номер раз.
Начнем, как говорится с начала. С первых минут, а, именно, со звукового сопровождения. Оно, мягко говоря, не подходит, не отражает ни колорита, ни сюжета. Вы заметили, что не было ни одного настоящего украинского мотива (тот, кто слышал хотя бы раз что-то подобное, меня поймет). Одним словом, не впечатлило, а местами музыкальное сопровождение было совсем неуместным, несовпадающим с моментом, невыдержанным в общем колорите, будь то битва или лирические отступления.

Следующее, что мне не понравилось – это «товарищи».
Ладно, закроем глаза, если бы один раз было сказано сие, но нет же…
Я не хочу говорить, что я особая поклонница Гоголя, и на досуге перечитываю все его великие произведения, и возможно я ошибусь, но, по-моему, не было у него никаких товарищей, или, по крайней мере, не в таких обращениях и не так часто как переполняли они монологи героев фильма.. Навевает мысли об октябрьской революции и незабвенном дедушке Ленине. Лично я ставлю это в минус.

Еще одно, что меня убило, при первых звуках до боли знакомого голоса…
Нет, не могу, не могу я слышать Сергея Безрукова более.. Этот голос за кадром, с незабвенной интонацией для меня испортил все восприятие. Уж лучше бы просто молчал, а мы бы смотрели в печальные глаза героев и сами думали, о чем же так задумался герой, и передавало бы это атмосферу фильма лучше.

Теперь, то за что, наверно, и будут кидать камни.
Где патриотизм? У вас данный фильм вызывает патриотизм? Что ж, забавно.
У меня он вызывал лишь следующую мысль – война как развлечение. Не будем замахиваться на святое, и долго и нудно спорить о вложенном смысле самого автора, но для меня этот фильм показал все так. Когда мы не воюем – мы пьем)) Хотя одно другом не мешает, что тоже было видно. ))

Ну а теперь быстро и без особых объяснений все остальное.

Операторская работа или монтаж, или кто там у них за это отвечает.. Одним словом, плохо.

Про баталии и сражения говорить не буду, увидите сами. Но тоже очень плохо. Это при том, что многие российские фильмы (старые, и без тех инновационных возможностей, что мы имеем сейчас) о разных войнах, в разные эпохи будут в тысячу раз лучше чем то, что мы видим в фильме «Тарас Бульба».

Для меня фильм еще и затянут и не имеет целостности, а обусловлено это переключением с одних картинок на другие, воспоминаниями «оттененными» черно-белым цветом. Если честно, я уже впоследствии догадывалась о разнице времени происходящих событий по присутствию или отсутствию усов у главных героев Андрея и Остапа)))
Пафос. Особенно в сценах героической гибели казаков. Каждая из которых заканчивалась внушительными напутствующими словами о «процветании великой земли русской». Наверно, патриотизм был скрыт здесь?..

И последнее, реклама… Скажите, можно и переключить, но правда надоело еще задолго до похода в кино. И потом, когда, может быть, кто-то скажет, что все «недоразумения» с масштабностью съемок, представления баталий не получилось из-за финансового кризиса в стране. Хаха, можно было сэкономить на рекламе. Хотя, знаете, даже при том, что все так замечательно и нам говорят, что в залах на просмотре фильма чуть ли уже не стоят, я могу вам сказать, что у нас в городе ажиотажа ни то, что нет, а вообще нет ))
В выходной день на вечерний сеанс, нас было всего лишь шестеро, это при вместительности зала более 300 человек. ))


Единственный (второй, по моей весьма субъективной точке зрения) плюс всего, подчеркиваю ВСЕГО фильма - это игра актеров, и то не всех. Огромное спасибо и мое непоколебимое уважение навсегда заслужил Богдан Сильвестрович Ступка. В остальном, могу сказать, что и роль Андрея и Остапа удалась. Хотя последнего не во всех эпизодах, могла бы быть ярче.

Мм, отдельно хочу отметить игру Боярского. Знаете, кто-то сказал, что ему явно не хватает шпаги и шляпы с пером)) Завидую тем, кто не заметил, что он играл Д’Артаньяна. Те, кто спросят где, могу вам ответить что сцена его трагической смерти и последними словами про русскую (!) землю, особенно удалась в "его стиле".

Ну, если вы сравнили эту роль Боярского с д`Артаньяном, то, боюсь, ваше мнение не слишком верно отражает действительность.
А про то, что мало зрителей - вам, видимо, не повезло. Фильм - лидер российского проката. Ну и 7.75 (2600 человек голосовало) на Кинопоиске говорят сами за себя.

"Прощайте, паны-браты, товарищи!"
"Будьте здоровы, паны-браты, товарищи!"
"Чтобы сказали внуки и сыны тех внуков, что были когда-то такие, что не постыдили товарищества и не выдали своих."
"Чтобы все, как добрые товарищи, покотом улеглись в одной могиле."
"До последней крови защищать, из тех товарищей ни один бы не захотел подать руку помощи."

И это я бегло посмотрел треть небольшой, в принципе, повести.


Ну и не нужно по себе судить.
То было другое время, другие законы, другие люди.

amyki
Хотите камней? Их есть у меня )

Батальные сцены сделаны в традициях российского (или если хотите - советского) кино, берущих начало в легендарном "Александре Невском". Я прекрасно понимаю, что тем, кто привык к голливудской глянцевой резне, когда слева - сто тыщ беленьких, справа - сто тыщ черненьких, первые ряды выстроены по линеечке и толкаются лбами, а задние ряды машут мечами над головой, оно непривычно. Но лично мне наш вариант батальных съемок представляется куда более убедительным. В такую войну, когда слева дерутся, справа куда-то лезут, а по центру уже бегут, и не всегда понятно, где свой и где чужой, я верю.


Слово "товарищ" гораздо старше Ленина. И Гоголь этим словом не брезговал, как уже продемонстрировал Old Fisben. Если же ассоциации сплошь "октябрьские" - значит в консерватории что-то не так


Субъективно, сплошь субъективно. Я вот не знаю, кто такой Безруков (вру, конечно, знаю, но вот фильмов его ни одного не помню), так что мне вполне понравился закадровый голос. А про то, что это Безруков - узнал уже после фильма. Отсюда вывод - чем меньше смотришь телемусор про бандитов, тем чище восприятие.


Рассказываю популярно, и про патриотизм, и про пафос.
На дворе дикий 16 век. Есть православная Малороссия, католическая Польша, исламские Крым и Турция. И есть православные казаки, которые живут за счет грабежей, в основном, на Турецкой и Крымской территории. В фильме этот аспек казацкой жизни показан предельно ясно в эпиоде с письмом. Казакам хочется пойти пощипать жирного турка. Но они идут на Польшу. Почему? Потому что Польша посягает на православную веру. Напоминаю, на дворе 16 век, когда религиозная самоидентификация если не заменяла, то в значительной степени дополняла идентификацию территориальную и национальную. Православная вера=Отчизна. Единоверец=свой. Война, которую ведут в фильме казаки - война не ради добычи, это контратака на врага, который посягнул на святое.
И фильм, как и повесть, однозначно расставляет приоритеты. Сначала Отчизна, вера, товарищи, а потом уже баба. Андрий, у которого приоритеты сдвинулись в пользу бабы, заслуженно клеймится как предатель. Очень показателен разговор Остапа и Андрия после казни казака-убийцы. "Ляхов пусть ляхи жалеют. Нас они - не жалеют". Нет и не может быть друга, кроме своего, кроме единоверца, кроме товарища по оружию. И нет лучше смерти, чем смерть за веру, за Отчизну, за товарищей. С этими словами на устах умирают казаки, потому что именно так они думали. Просто художественные средства кинематографа не позволяют передать мысли без слов.

Но Андрий-то тоже прав. И зрителям, в отличие от казаков, это видно.

У каждого своя правда и свои ценности.
А в то время она были еще контрастней.
По мне так, он предатель. Самый, что ни на есть, настоящий. Кто-то труслив, кто-то затаил зло, а кто-то, как Андрей, оказался слаб на передок. Какая разница из-за чего предавать? Поднимать саблю на отца, свой народ?
Так можно любого предателя оправдать. Каждый по какой-нибудь причине к этому приходит.
И, по-моему, фильм довольно четко поставил точки над i, показав кто с точки зрения человеческой морали прав.

Хотя... правым, как мне кажется, его считает исключительно женская половина. Которая... раскисает что ли от этой, гм, любовной "драмы".
У мужской половины приоритеты и жизненные ценности немного другие в жизни. Имхо.

Не смотрела


Проблема в том, что это действительно так и было - почитать всего Гоголя - воины как раз так и "отдыхали" от битв - пили, гуляли, плясали. Оттого и войнам радовались...




В школе я оправдала Андрия. Я его поняла и пожалела - ведь он,, на первый взгляд, не виноват. Но сейчас я оправдываю Тараса. Андрий знал, что мог завоевать её и увезти, как добычу, но не стал этого делать. Даже при всей силе его любви и прочем умопомрачении - выдумывать какой-то там себе образ возлюбленной, не зная, какая она на самом деле и предавать всех своих родных и близких - предательство.
Да, верно, у каждого правда своя. Но когда из-за того, что ты не совладал с собой, погибли твои близкие и родные - это уже ни в какие ворота не лезет. Проблема в том, что у Андрия была не любовь, а страсть, которая и свела его с ума.

Ну давайте не будем за всех женщин говорить. )

Сторону "любовной драмы" я прекрасно прочувствовала, однако это никак не повлияло на мое отношение к поступку Андрей. Однозначно он -- предатель. Я уже не говорю о том, что он мог уговорить паненку бежать из города с ним. Мог же? например, вывести ее в безопасное место и т.д. Но тут он даже не попытался этого сделать. И кстати выходит, что как раз таки паненка намного более преданная своему народу и семье, чем он. В отличие от него, она к казакам не перебегала, даже во имя спасения собственной жизни.

Ну, а убийство Тарасом собственного сына-предателя, я вполне понимаю. Мужчины на такое способны. Я думаю, что мать бы все-таки попыталась бы сохранить сыну жизнь, уговорить его... не знаю еще что. А сама, если бы мой сын поступил так, наверное скорее застрелилась бы, так как по-моему, даже видеть (не говоря уже об участии) смерть своего ребенка -- самое ужасное в жизни.

Фильм пока не смотрела. Прочитала анонс и офигеваю уже несколько дней. "Тарас узнает, что ляхи сожгли его родную деревню и убили жену... Отправляется мстить..."

Мне интересно, сценаристы-режиссеры вообще-то Гоголя читали? Ну хоть по диагонали? У Тараса НЕ убивали жену, НЕ жгли родную деревню. Он привел сыновей в Сечь и через несколько недель решил, что парни киснут без настоящей драки и надо бы какую-никакую войну замутить. А тут как назло, со всеми мир - и с татарами, и с турками. Тарас еще фразочку обронил, мол, да они ж нехристи, неужели с ними можно обходиться честно? Ладно, на татар не пойдем, а вот кто-то где-то слышал, что ляхи совсем распоясались. Ну вот на ляхов и пойдем. А для начала перебьем всех евреев на Сечи, так просто, чего их жалеть? Несчастных утопили либо порубали саблями и рванули в Польшу. Осадили первый попавшийся город... ну и так далее. Книжку я перечитала совсем недавно, за точность цитат не ручаюсь, но сюжет именно такой. Ессна, что фильм должны были отрихтовать, добавив патриотизма. Может я его и посмотрю, но уже заранее отношение как-то не очень... Патриотизм - это замечательно, но врать зачем?

Проблема в том, что у Андрия - по крайней мере, в фильме - была любовь.

И из-за него никто не погибал. Он же не выдавал военных тайн, не заманивал казаков в ловушку и т. п. Он выбрал, за кого ему драться - и вышел драться. Он убивал казаков в бою, а не из-за угла. И любой из них мог его убить. А один воин не решает исхода войны. Он выбрал свою сторону. Вера? Ну вера. Что у поляков, что у казаков - христианство. Ага, разные конфессии... а не глупо из-за них глотку друг другу грызть? Отчизна? Так он не защищал ее. Он нападал на чужую отчизну, простите. В порядке мести за свою, да. Но это не защита - это око за око. Товарищи? А они ему не товарищи. Я не знаю, как в книге, а в фильме очень ясно видно: чужой он там, среди казаков.

Кстати да, по книге ни за какую разоренную родину он не мстил, и за смерть матери - тоже. Этот эпизод ввели, чтобы ненависть Тараса к ляхам не казалась бессмысленной и непонятной... пусть так. Прекрасная полячка не была виновата в смерти его матери. Вывести ее в безопасное место... куда? К казакам? И что они с ней сделают?.. Нет, ему оставалось только драться за нее. Вот он и дрался.

А своих детей убивать нельзя. Что бы они ни сделали.

Вот Скоффер вспоминает разговор Остапа и Андрия после казни казака-убийцы. "Ляхов пусть ляхи жалеют. Нас они - не жалеют". И пишет, что, по логике человека того времени, "нет и не может быть друга, кроме своего, кроме единоверца, кроме товарища по оружию". Очень показательный разговор, только совсем в другом смысле, ИМХО. Андрий умнее своего брата. И видит больше. И смотрит шире. И он ближе к современному взгляду на вещи, кстати. Вот эта беспредельная верность Остапа и Тараса... Они классические эпические герои, упрямые и однозадачные. Андрий не герой. Он просто человек.

2 Old Fisben: Фильм четко расставил точки над i. Именно что фильм, в книге такого и близко не было. По этому самому фильму, Тарас погибает, потеряв всех родных, Остап - не оставив потомства. А у Андрия сын. Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

По фильму он не просто дрался. Он вел за собой польскую дружину, поддерживая их дух, так сказать собственным примером. И вспомните, что Тарас уже над его тело говорил (опять же согласно фильму), что он был рослый и рука у него крепко держала оружие, то есть он был хорошим воином. А если еще вспомнить, что у него было образование.

Вера, отчизна, товарищи... он шел против своей семьи прежде всего, против отца, который дал ему жизнь, растил его, дал ему образование и т.д. и родного брата, который также многое вложил в него (основываясь на воспоминаниях Тараса и самого Остапа).

И как это из-за него никто не погибал, когда там кадры прямо идут, как он едет впереди пшеков и рубит казаков направо и налево?...

Да-да. Он был крут. Но один воин, даже самый крутой, войны не сделает, повторяю.

Да. Но он не стал поднимать руку на отца, когда они встретились один на один - хотя мог бы защищаться. А Тарас - на сына - поднял. Так кто из них человечнее?

А с чего вы взяли, что он не поднял бы?

По фильму у Тараса было ружье, а у Андрея -- сабля (или что там у него было). Вполне логично, что он сам не нападал. А Тарас уже для себя все давно решил: смерть предателю. Он и не собирался мерится с Андреем силами. Зачем это ему было? Он четко и ясно сказал: "Я тебя породил, я тебя и уничтожу".

Кто человечнее? Да, никто. И то, и другой -- убийцы, так как убивали других людей. И кстати очень сомневаюсь, что Андрей бы не сражался за свою жизнь будь у него возможность. Тарас такой возможности не дал.

PS Вот так все просто - от войны не остается ничего, от любви рождаются дети.

Как ни странно, дети не только от любви рождаются... После войны иногда остаются памятники, например. И я думаю, что и дети тоже, особенно в то время. Заехали лихие воины в деревню, мужчин поубивали, а женщин изнасиловали, добычу забрали и уехали.... (кхе кхе вспомнился фильм "Монгол").

Ну, с саблей тоже можно броситься на человека с ружьем. И даже с голыми руками. Андрий к тому же конный был - преимущество. Так вот он стоял как столб. И вряд ли потому, что забыл, за какой конец саблю держать.

Ну да - в этом смысле дети и от войны... Ядовито сказано, но не поспоришь. Только я же про сюжет конкретно этого фильма. Так вот конкретно в этом фильме расклад получается однозначный - от любви Андрия и польской панночки родился сын, после войны Тараса не осталось ни черта хорошего. И все тут.

Как это из-за него никто не погибал?
Я же говорю - он не заманивал казаков в ловушки, не нападал на них исподтишка, не выдавал стратегически важной информации. Он убивал их в бою. Они могли убить его с тем же успехом. Все честно.

Добавлено:
ЗЫ: ну да, они оба убийцы и оба хороши. Но у них своя правда - у каждого. И у Андрия тоже.

Андрей понимал, что смысла бросаться на Тараса с ружьем никакого не было. Это был бы скорее жест отчаяния, а так хотя бы достойно умер. Они друг к другу не впритык стояли, а на расстоянии. Все равно бы Тарас успел его застрелить будь он на коне, пешком или еще как.

Только остается вспомнить, что и панночка от родов умерла. И будь Андрей жив, еще неизвестно, что было бы дальше. От Тараса ничего? как же внук?!! )

Да нет никакой правды у Андрея. У него просто любовь-страсть (читать "слабость") к женщине только есть, из-за которой он предал не только свой народ, но и родного отца и брата.

Я понимаю, когда во имя любви люди отказываются от короны (как, например, английский король Эдуард VIII). Но идти против собственного народа и семьи, ради любви, это уж слишком. Мог бы уже что-то нибудь другое придумать. Опять же говорю, увезти из города паненку, например.

Скоффер

Вообще-то ваши слова по большей части исторический анекдот хотя бы вот почему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-польская_война_1605-1618 - на протяжении всего периода самозванщины и после того запорожцы выступали на стороне обоих лжедмитриев и королевича Владислава против православных-же московитов.
Если же вспомнить реестровых казаков, то они сражались на стороне Речи Посполитой во всех внешних войнах которые бы она ни вела, не взирая ни на какие религиозные позиции каждой из сторон конфликта.
Весь же пафос, который подтолкнул к таким идеям имеет место по одной простой причине:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тарас_Бульба :

"Перерабатывая редакцию 1835 г. для издания своих "Сочинений" (1842), Гоголь внес в повесть ряд существенных изменений. Основное отличие второй редакции от первой сводится к следующему. Историко-бытовой фон повести значительно обогатился — дана более подробная характеристика возникновения казачества, запорожского войска, законов и обычаев Сечи. Сжатый рассказ об осаде Дубна заменен развернутым эпическим изображением сражений и героических подвигов казаков. Во второй редакции полнее даны любовные переживания Андрея и глубже раскрыт трагизм его положения, вызванный изменой родине.

Серьезному переосмыслению подвергся образ Тараса Бульбы. Место в первой редакции, где говорится о том, что Тарас "был большой охотник до набегов и бунтов", заменено во второй следующим: "Неугомонный, вечно он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма". Вложенные во второй редакции в уста Тараса призывы к товарищеской солидарности в борьбе с врагами и речь о величии русского народа окончательно дорисовывают героический образ борца за национальную свободу. [2]

В первой редакции казаки не называются «русскими», предсмертные фразы казаков, такие как «пусть славится во веки веков святая православня русская земля» отсутствуют[3]."
Итого, имеет место быть госзаказ, на который по каким-то причинам согласился автор, при этом госзаказ со временем начали трактовать как единственно верное и исконно авторское видение персонажа и событий описанных в произведении.

Marian

Вообще-то на свою напал и мстя за свою же - по сути это была гражданская война. Даже в период восстания Богдана Хмельницкого многие православные жители Речи Посполитой, особенно на территории ВКЛ это восстание не поддерживали, так что о каком-либо предательстве веры или Отчизны речь точно идти не может.
Lidok

Просто что бы вы были вкурсе - "пшек" такое уничижительное наименование национальности, как и "кацап". Вы уверены что именно так стоит называть жителей соседнего гос-ва и что лично вас подобное бы не оскорбило?
Второе, ну едет. Ну рубит. И? Это открытый бой - в нем убивают, знаете ли.
Насколько помню по тексту книги - речь шла о том, что жители осажденного козаками города были на грани голодной смерти. Что бы вы предложили человеку, любимая/любимый которого может умереть от голода? Вывезти ее из города? Куда? И куда деть ее родных, которые находятся в таком же бедственном положении?

Гм... Процитирую:
"А я пахал на немцев! Да, пахал! Когда мать голодает еще и не то сделаешь!" Фильм "Аты-Баты шли солдаты", эпизод с украденным мылом. Любовь - многие формы принимает, по этому и многие варианты поведения человека возможны, когда под угрозой жизнь того, кого он любит. Что здесь удивительного?

Наверное, потому, что Гоголь жил на своей родине, в России, и другой у него не было. И Полтавская Губерния, где он родился и вырос, для него только малая родина. А независимое государство Украiна он и в самом страшном сне не мог себе представить.
И плевать он хотел на то, что его предки со шляхами якшались.

Old Fisben
Учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоголь
"Он происходил из старинного украинского казацкого рода. В смутные времена украинской истории некоторые из его предков приставали и к шляхетству, и ещё дед Гоголя, Афанасий Демьянович Гоголь (1738—1805), писал в официальной бумаге, что «его предки, фамилией Гоголь, польской нации»."
Что тут еще добавить?
Кстати, а кто такие ?
По украински "шлях" - это дорога, путь. Как с дорогой можно якшаться - ей-ей не знаю!

Ну и?
Я ж с этой статьи в вики и выдал тебе про предков его.
Решил не копипастить все.
И к чему это ты?) Если ты хочешь сказать, что его родина - Польша, то, выходит, что она на хрен Гоголю не сдалась. И не писал он о поляках восторженно, как видишь. Наоборот, секли и рубили их в "Бульбе".


Окей. Шляхты.
Вам все равно с кем якшаться, главное, что не с Россией.

Marian

Этим и предал Родину.

Я Вам одно скажу. Есть такая профессия - Родину защищать. Родина - она мать, а не полюбовница какая-нибудь. А предать мать может только болван, которому и корней-то своих не жалко.

Он мог её выкрасть по праву совей добычи. И даже жениться.

Проблема в том, что от современности до времён Андрия, Остапа и Тараса- пропасть. И описываются Гоголем именно те времена, а не современность.

Не-а. Истинные герои умирают не оставив потомства, а случайный ребёнок живёт.

Reytar

Ну, начинаааааается...

Пахать и убивать своих - разные вещи.
А мать его убили ляхи. Мы же про фильм говорим.
Как на них пахать и воевать? Слизнем нужно быть.


Детский лепет.
У него был шанс уйти, после того, как он принес хлеба.
И он мог носить этот хлеб сколько ему было угодно. Ради паночки его никто бы не тронул и он бы живым-здоровым ходил через подземный ход ночами. А он решил остаться.
Как куда вывезти? Если к нему в лагерь смогла пробраться служанка, то вывезти её он мог на раз-два.

Old Fisben

Какое гос-во было его Родиной - известно и так, Российская Империя оно называлось, так как на территории именно этого гос-ва он родился.

А был должен? Не все на свете Генрики Сенкевичи все же. ))


Как и наоборот. Все же восстание Остряныци и Гуни ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Яков_Остряница )было одним из крупнейших восстаний запорожцев до Богдана, в ходе которого каждая из сторон зверствовала как могла, что естественно - гражданская война имеет свои законы.

Судя по топику - и о фильме и о книге. Ну а если про фильм - то смеяться можно начинать с самого трейлера, прямо с фразы: "Враги придут на нашу землю!" - так как опять же, ничего общего такая трактовка с реальностью не имела. Примерно с 1350 года Киевщина входила в состав ВКЛ, а затем и Речь Посполитую, итого на момент Переяславской Рады (1654) имеем около 300 лет совместной истории, существования в пределах одного гос-ва. Так что какие такие "враги" и куда "приходили" это тот еще вопрос.


Знаете... По здравому размышлению - да. Потому что "якшаться" желания как-то нет, лучше просто общение, как с остальными соседями, которые не страдают завиральными идеями.
Rianna

Не-а, всего лишь продолжается. Началось в 1842 году после выхода в свет отредактированной версии "Тараса Бульбы" и объявления именно этой версии - самой-самой правильной.

Ну и все тогда, нет?


Вот именно что не должен.
И не писал. О чем речь.


Возможно.
Только причем тут Гоголь и его "госзаказ"?
Жил в России, Украина была её частью, писал "Бульбу" для этой страны. Ляхи - враги. Это была его точка зрения. Вне зависимости от редакции. Все просто. И не занимался он вопросами гражданской войны в этой повести. Другие проблемы ставил.

Old Fisben

При том самом - первоначальное видение автором персонажей и событий изрядо отличалось от того, что было поставлено во главу угла в переиздании, уже после того, как стало ясно что книга обладает популярностью.
Напомню - цензура в Российской Империи на тот период была всеобъемлющей, по этому подобное смещение акцентов в произведении вполне ожидаемым. Как же так - книга про нечто эпическое, и вдруг без упоминаний о "православном царе" и т.д.? Непорядок, понимаешь! ))


Не-а. Все ведь только начинается.


Повторю вопрос - а почему был должен? Госзаказ исходил от властей Российской Империи, отчего в таком случае должно было прославлять Польшу?

Угу-угу. Только вот ЗА что сражались козаки и умирали было очень уж переиначено и отцензурировано. До неузнаваемости. Вот это и есть признак госзаказа.

Занимался. Где учились сыны Тараса до восстания? Где Андрий впервые встретил панночку и полюбил? А ведь общаться они начали еще до восстания - по книге это однозначно ясно. В осадный лагерь козаков панночка не зря присылает служанку, которая проводит Андрия в осажденный город - к чужаку так не ходят. Чужаку просто не верят - что ему мешало по этому ходу провести курень запорожцев, что бы и в этом городе мстящие казаки кожу посдирали с людей и груди женщинам порубали? Ничто ему не мешало так сделать, кроме любви к панночке.
Так что именно эти проблемы Гоголь и ставил - им описана не война с завоевателем, а внутренняя свара, война гражданская, когда сосед идет на соседа и брат на брата.

Reytar

Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. Просто редактировал очень часто, так и вышло. И правильно сделал, кстати - иначе бы книга, возможно, не стала бы такой популярной.

Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...

Ну, скажем, не так уж и изрядно. Костяк книги, её идея остались прежними.
Непорядок? Тут по-моему все вполне обычно.
Кому было плохо от героики и благовейного пафоса?
Правильный ответ - никому.
Если только полякам, но им, полагаю, было не до возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.


Ну так он и в первой редакции их врагами выставил. Разве нет? С кем Бульба воевал? С ляхами. Что, собственно, подтверждают вот эти твои слова:



Доводы слишком косвенные имхо.


Ну не самой же панночке ходить?
Ведь если что, то её обязательно могут того... снасиловать и вздернуть.
А ля гер ком а ля гер.
А служанка - она и есть служанка. Их много. И Андрея она знала.


У Гоголя православные воевали с католиками, украинцы с поляками, угнетенные с угнетающими.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".
Я согласен с тем, что казаки - не Божьи Воины. И тем более, не божьи одуванчики. И всякое бывало. Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и прочей гнилью. И с частью казачества, которая кормилась с их руки. Отрицать, что они были, думаю, не стоит. И это единственное, что могло бы сыграть в пользу гражданской войны, о которой ты говоршь, если бы Гоголь счел нужным об этом написать. Но он не писал о войне между украинцами. А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что же должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера. Простые человеческие истины. И царь-батюшка тут ни при чем.
И поэтому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. Ничего хорошего украинской народ от них не получал. Поэтому и были многочисленные бунты, восстания и пр. Какая же тут гражданская война. Освободительная скорее.

кхм... и при этом всём режиссёр утверждает, что Андрей ничего не предавал - потому что изначально не был ни к чему привязан. Разве что по месту рождения - но этого как бы мало.

"Если хотите, то Андрей — первый диссидент. «Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…». Что вообще у него за проблемы — ему бабы не хватало, что ли? Это другое! И он не изменял — он ничего не менял. Он был просто другим человеком. А для Бульбы любая рефлексия — это уже измена." (с)

А у меня вот такое его интервью:

Spectre28, Андрий ничего и никого не предал для себя. А вот для отца предал. А было ли Андрию-то тогда кого предавать? И мать ведь была, и отец, и брат, и Родина. Гоголь показывает, как поступит Родина с тем, кто так легкомысленно предаст её - уничтожит к чёрту.
Очарование и страсть - это одно, а вот корни, которые растут прямо в сердце - это совсем иное. Страсть проходит, а преданных товарищей уже не вернёшь...
А вообще - Андрий - один фиг часть Тараса, хотел тот этого или нет. И, быть может, Тарас, убивая сына, уничтожает свои сомнения и неуверенность.

Rianna

[quote] Да бросьте Вы. Это именно авторские доработки. Мало ли как автор сам может вполсдествии упор на сюжете сделать и каких слов добавить? А, как известно, Гоголь был в этом плане очень щепетильным автором - даже своего "Ганса Кюхельгартена" Никому не дал прочитать и сжёг. [/quote]
Анекдот.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганц_Кюхельгартен
"Это была романтическая «идиллия в картинах». После издания поэмы в типографии Плюшара в июне 1829 года на неё появилось несколько отрицательных отзывов. В частности, язвительные отзывы об этой поэме появились в журнале «Московский телеграф» Н. И. Надеждина. После этого Гоголь со своим слугой Якимом купил все издания собственной поэмы и сжёг их у себя в номере. Поэтому первое издание поэмы является библиографической редкостью."

Так как, никому не дал прочесть, или все же автора неустроили отрицательные отзывы, из-за того и выкупил тираж?
[quote]Какие Ваши доказательства? Мне приведённых мало - я их и без Вас знала...[/quote]
Какие вам требуются? Тут и так ситуация ясна - текст исправлен, при этом логика поведения персонажей изменена вкорне. Если автор настолько тщательно относился к своему творению, отчего же, даже опираясь на воспоминания участников событий, изменил текст произведения, введя в него хвалебные вопли о "православном царе", которых быть просто не могло так как не были тогда запорожцы подданными такого царя? Назовите иную логичную причину такого смещения акцентов в произведении, опиравшемся на ПОЛЬСКИЕ исторические источники - подискутируем.

Old Fisben

[quote]Если только полякам, но им, полагаю, было не возмущения по этому поводу. Во времена Гоголя это было уже слабое государство-лимитроф, которое манали, простите, все кому не лень.[/quote]
Повторяю - учите историю, вашу мать!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_раздел_Польши
http://ru.wikipedia.org/wiki/Польское_восстание_1830_года
После 1832 года никакой Польши - даже тех остатков автономии, какие еще имели место до того, просто не было.
[quote]Ну так он и в первой редакции их врагами выставил?[/quote]
К этому у меня претензий как раз нет - да, запорожцы в "Бульбе" воевали с поляками. Вот только ЗА ЧТО именно они воевали в изданиях 1835 и 1842 года слишком различается. Тем более что издание 1835 года было изданием никому не известного автора, а 1842 года - автора уже известного и весьма проблемного на тот период "Ревизора", отсюда и внимание тех, кому было по должности положено курировать вопросы цензуры.

[quote]У Гоголя православные воевали с католиками.
И это не очень вписывается в понятие войны "брат на брата".[/quote]
Это туда отлично вписывается, так как с 1596 года на территории Речи Посполитой действовли сразу три конфессии:
православная, католическая и греко-католическая http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_гр...ическая_церковь
Причем отмечу - не православные воевали с католиками, а казаки-православные с поляками-не-православными. Под эту же марку "не православных" попали и евреи, которым в "Бульбе" устроили характерный погром - как оно и бывало. В осажденном казаками городе православных тоже хватало, вот только открывать ворота они отчего-то не очень рвались. Не иначе из религиозной солидарности с козаками.

[quote]Но в "Бульбе" воевали именно с поляками, католиками, которые пили кровь украинцев с 16 века, со всеми этими "кадастрами", землями и своей католическим вероисповеданием. [/quote]
Вновь повторю - учите историю, там все было куда сложнее. Поляки "подскользнулись" на том же самом, на чем позднее подскальзывалась Российская Империя - попытке собрать моноэтнос и монорелигию из представителей разных народов с разными религиями, силовыми методами.
[quote]И частью казачества, которая кормилась с их руки. [/quote]
В том и дело что в эту "часть" хотели попасть все, но мест было слишком мало, при том что потребность в козаках был велика - отсюда и восстания после каждого военного похода. Сперва собирают толпу, обещают всех записать в реестр, а как нужда минует - уже и не нужны никому, возвращайтесь к помещику в крепость, работать на него. Естественно, тот кто уже ощущает себя свободным, назад под помещика не пойдет - вот и бунт. Религиозные мотивы безусловно имели место, но не настолько главное - у того же Богдана среди полковников были как православные, так и греко-католики, особенно среди литвинов (беларусов). Иными словами, региональная этническая элита, опиравшаяся на свою военную силу - необходимую гос-ву, была недовольна тем, что ей в обществе указывают подчиненную роль. Отсюда и частые восстания, с которыми полякам хватало силы справляться, но не хватило ума нейтрализовать сам корень проблемы.
[quote]А Андрея поставил во главу повести, чтобы показать, что должно стоять у человека на первом месте. Отчизна, товарищество, братсво, вера.[/quote]
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...

[quote]И царь-батюшка тут ни при чем.[/quote]
В таком случае для чего было добавлять при переиздании весь этот пафос о царе-батюшке и матушке-Россие?
С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
[quote]И потому считать поляков братьями украинцев - это более, чем странно. [/quote]
Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
[quote]Ничего хорошего украинской народ от них не получал.[/quote]
Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
[quote]оэтому и были многочисленные бунты, восстания. Захватчики, не иначе. Какая ж тут гражданская война. Освободительная скорее.[/quote]
Почему были многочисленные бунты - я уже сказал. Важно КОГДА и ПОСЛЕ ЧЕГО эти многочисленные бунты начались. Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

Reytar

Ну, Вы даёте... сначала про "русскость", потом про "царя", а сейчас уже и логика поведения персонажей поменялась... Ну, и где она там поменялась, процитируйте, любезнейший, а то я смотрю-смотрю в Ваш пост, и не вижу.
Как не вижу причину, верить вот этому:

А учили нас, похоже, совершенно разные преподаватели. Это я про "Ганса Кюхельгартена". ))))))))

Так вот есть самосознание себя как части народа и ни шагу в сторону. А есть самосознание себя как человека вне национальности и т. д. Второе тоже имеет смысл.

Rianna
Объясняю на пальцах: умирает Тарас и клянет врагов-ляхов, призывая удравших успешно запорожцев следующей весной вернуться и отомстить - одно впечатление и одна окраска произведения.
И если в этой же сцене сгорающий Тарас начинает рассказывать что поднимется вот православный царь и не будет силы на всем белом свете которая бы не покорилась ему - совсем иное впечатление и иная оценка. Это не изменение логики персонажа по вашему?
Все равно как если бы советские солдаты умирая под Сталинградом начали восхвалять императора Эфиопии - глаз режет такое диво.

Если и так - я рад этому. Критическое мышление мне более по душе как-то, чем бездоказательное "фу..."

Marian

Имеет. У нас вообще много «граждан мира» на свете водится. А читали ли Вы такой рассказ - «Сорок первый», где девица-красная в любимого-белого стреляет? И не от ненависти какой, а из-за того, что по-другому не может. Не может Марютка в стороне от подобного оставаться. Ибо нельзя, как .. в проруби. Её друзей убивают, не может она на это смотреть...

Reytar

С чего Вы это взяли? Приведите доказательства, которые я так прошу. В Ваших прежних цитатах этого нет. Голословию - не внемлю.

Я посмотрела в харизму Фисбена. Да и Ваши, пардон, доказательства уж слишком сильно отдают национализмом, а не фильмом, чего я не приемлю.

Я в курсе, но в данном случае никакой негативной окраски не придавала.

Из Вики:
1. вульг., пренебр. поляк, полячишка ◆ Бедный пшек пятился к окну, держа над головой миску с баландой, а Папаша гнал его вдоль коридора, нещадно лупцуя.

Синонимы
1. поляк
2. лях

Давайте не будем из темы про фильм делать меж-национальную разборку. Я много раз была в Польше и причем в разных места, даже жила там некоторое время и уже молчу, как они называют русских и как к ним относятся в местечках типо Гданьск и Гдыня. Так что...
Да, и лично меня бы подобное не задело. Называют белорусов бульбяши, и что из этого?

Хоть горшком назови -- только в печку не ставь.

Rianna

Объясните яснее какие вам нужны доказательства? Подписанное лично Гоголем сознание в том, что внес исправления в текст книги "Тарас Бульба" подвергаясь угрозам и подкупу в 2000 рублей (и такая версия бытует) со стороны чиновников управленческого аппарата Российской Империи и лично Государя Николая II?
Извините, но доступа к таким документам нет ни у меня, ни у вас, просто потому что автор умер, и знаете ли, давно. Как опровергнуть версию о госзаказе, так и подтвердить ее со 100% уверенностью невозможно. Но и молчать о том, что такая возможность имела место быть, судя по серьезным различиям в тексте, неуместно.


Если вы изволили смотреть в харизму Фисбена, а потом погадили в мою, значит и в мою вы тоже смотрели. На хамство этого сторонники имперской идеи я отвечаю личными выпадами, какие могу себе позволить согласно правилам данного форума, при этом действую открыто, без всяких трусливых "недоброжелателей", как вы могли бы заметить.
А что до "национализма", которым якобы, "отдают" мои доказательства - уж прошу прощения, кричать "ура" и в воздух чепчики бросать повода не нахожу. Имхо фильм - второй этап госзаказа, несколько модифицированный в соответствии с реалиями современности, но промазавший мимо цели - у жителей Украины, кто бы они ни были по национальности этот фильм вызывает громкий гогот и желание добавить в текст трейлера следующую строчку:
"За вашу любовь мы вдоволь уже поумирали. Больше не хотим за вашу, хотим за свою, потому "православного царя" и "вечную честь русской православной земле" оставте себе." (с) Запорожские козаки.


Добавлено:
Lidok

Вот-вот. Зачем лишний раз прикармливать "кухонный национализм"? Не лучше ли жить по принципу: "Обращайся с окружающими так, как хочешь что бы они обращались с тобой"?

Reytar

Как и утверждать, что всё это - не более, чем бред сивой кобылы Васьки с похмелья, иначе говоря - БСК.


Так ну и я туда же. Мы же минусами обменялись, лично я не гадила, оставляю эту прерогативу Вам. Меня просто вымораживает Ваш неприкрытый национализм.


А вот за это ещё бы понизила. Ибо не хочешь - не смотри, а иначе чего плеваться-то? И вообще, причём здесь какая-то современная Украина в отношении 15 века, я в толк взять никак не могу. Или шило в энном место возыграло, ась? Угадала, чи шо?
Гоголь бы не вынес никакого госзаказа - это знает каждый, кто в курсе особенностей его характера... Все о фильме, а Вы - о каких-то современных якобы казаках, о которых, сразу видно, понятия имеете с гулькин нос. Здесь обсуждается фильм, а не то, как вам плохо под вечно чьим-то гнётом.

Old Fisben, забавно) то, что я цитировал, было взято до того, как фильм был закончен) но прямого противоречия в цитатах не вижу. Они, скорее, дополняют друг-друга. В Польше Андрей нашёл то, что "мило его сердцу" - и панночку, и костёл. Земля для него значит немногое, кровь, видимо, тоже. А честь, о которой (а вовсе не о царе) снят фильм по словам режиссёра - это приверженность корням? Или всё же приверженность собственным идеалам? Тарас идёт ради них на смерть - но и Андрей точно так же идёт на смерть ради того, что дорого ему. Именно ему, а не отцу, брату (у которого, впрочем, своего мнения, вроде, вообще не было) или войску запорожскому. Поступиться своими идеалами ради чужих? Так в истории как бы полно примеров того, что слепое выполнение приказов - не всегда гуд и чужие слова - не всегда истина. По сути Андрея обвиняют в том, что он не пошёл против своей совести. Дамы и господа, это что, действительно достойно порицания? и ложный патриотизм - вынужденный патриотизм, патриотизм из-под палки - был бы достоин похвалы?

Так, национализм - лесом. Ругань в теме - тоже лесом. Личные разборки - туда же. Кстати, если кто не в курсе, на харизму правила форума тоже распространяются. И оффтоп и флуд всё ещё запрещены. Почему нельзя обсуждать фильм без ругани - не понимаю. Это - в первую очередь Фисбену и Рейтару.

Rianna

Поверьте - у меня он очень культурный, белый и пушистый, а не седой и лохматый, как иногда следовало бы.

Понижайте - это дело добровольное. Только по пунктам обоснуйте сперва, за что именно и где у меня национализм? В том что "Боже царя храни" не спешу затянуть, или в том что историю университетского курса более-менее помню?
А не смотря плеваться - совсем нехорошо было бы! Вот "Огнем и Мечем" для сравнения в очередной поглядел сразу после "Тарасика" и скажу что да - талант польского режиссера не пропьеш. Все же самая сильная пропаганда та, которой совсем незаметно, а не та, которая настолько пафосна и в глаза лезет, что громкий хохот вызвать способна, чего месье Бортко, увы, кажется так и не понял.

Вообще-то как раз в XIV-XVII веках из народности Киевской Руси появились русский, беларусский и украинский народы, если вы до сих пор не вкурсе. Так что период охватываемый фильмом как раз, по идее, о части тех самых украинцев, которые смотрят его, вспоминают то, что предки рассказывали и соотвественно реагируют на показанный на экране лубок-с.

Комментировать не буду - у кого что где колется, шило, или еще что, тот о нем и поминает.

P.S. Украинская дельная критика фильму:
http://pravda.com.ua/ru/news/2009/4/6/91068.htm

Мать просьба упоминать только свою.
Это раз.
Два. Даже если его не было, то что это меняет?
Там уже жили не поляки? Или государство не растащили по кускам?


Ну расскажите же, за что они воевали в первой редакции!!!
В чем разница то? В том, что в первой редакции Тарас Бульба был "был большой охотник до набегов и бунтов" и не было фраз вроде «пусть славится во веки веков святая православня русская земля»?
Косметика, вато! Или по-твоему, в первой редакции Бульба просто пошел грабить ляхов? Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."
Что ты тут брешешь по поводу того, что персонажи в корне изменились, что все было по-другому, "трансмиссия у него"?


Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? Даже с учетом того, что публиковалась первая редакция в "Миргороде"? В Полтавской губернии, где, смею предположить, цензура тоже имелась. А она имелась:



Так что твой слив про меркантильные порывы Гоголя и его редизайн "Бульбы" кажется, мягко говоря, смешным.


Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.



К чему вы это? Речь то вроде о том шла, любили ли украинцы поляков и почему они поднимали восстания. Ответ - не любили. Насильно мил не будешь. Причины и следствия - тема для отдельного разговора, не отходи от темы.



Добавлено:
Угу-угу. При этом Остап - по тексту, за личную обиду никого не пожалеет - не взирая, брата, батька. Так какие ценности стоят, говорите? Товарищество, братство? Угу-угу...
Лол. Этот довод какой-то такой ущербный, что даже комментировать его не хочется. Что ж он не убил и даже не избил батьку то, когда тот посмеивался над ним в начале? Шанс то был)

С точки зрения исторической - чушь несусветная, Арбатские Ворота Кремля и то это помнят. Но вот с точки зрения "угодить заказчику высказавшему пожелание" - вполне логично выглядит.
С исторической точки зрения не было такой личности, как Тарас Бульба. Были прообразы, похожие личности, но Бульбы не было. Как же быть теперь?
Про "госзаказ" выше.

Я вас удивлю - даже московиты считаются в чем-то славянами. Так что все равно родные. А уж если вспомнить что 300 лет рядом жили, в одном государстве, что вместе как на Москву, так и на турок и татар в походы ходили. Что отпрысков мелкопоместной шляхты среди запорожцев было не один и не два - того же Ружинского вспомните... В общем, опять таки учите историю.
Ах, куда московитам к славянам.
Мы тоже под татарами не один век жили.
И когда сбросили иго, то братьями их никто не считал.
И до этого момента еще много веков после прошло.
А за братьев их считать тебя толкает твой мелкий копеечный национализм.
Причем с непонятным поклонением "польским сантехникам". Польских кровей что ли? Ты так и скажи. Я все пойму и закончим тут бла-бла.
И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.
А то, что против татар и турок ходили - знаем. Тут тоже так слюнями слепленно, что аж тошно. Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. Глупости.

Всякое бывало - как в любом гос-ве пытающемся склепать моноэтнос из разных народов. В любом случае от монголо-татар украинцев освободили лет на 100 раньше чем Московскую Русь и не Князья Московские это сделали.
Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.

Первое такое восстание - как раз перед Брестской Унией, Криштоф Косинский народ поднял - православный и против православного же князя Острожского, против гнета крепостного. И никакие "завоеватели" тут не при чем.

Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.
Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил, казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение. Угу, это были братья, коренные жители, кто угодно, только не пришлые поляки.
Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.

Спектр,
Добавлено:

По сути Андрея обвиняют в том, что он пошел на поводу своих чувств, что противоречит православным заветам. А пойдя на поводу своих чувств, он пошел уже по головам всех тех, кому был обязан своим рождением, жизнью, ВСЕМ, а это уже противоречит не столько библейским, сколько общечеловеческим ценностям. Тем более, если мы говорим о фильме, где его мать убили враги.


Я спокоен и корректен, как удав вроде
Я не ругаю Рейтара. У него своя точка зрения. Я её не разделяю. У него своя. Вот и все. Легкие подтрунивания считаю приемлимыми. В харизме - да, правила нарушаются, но давно и последовательно.

Old Fisben, ну вот хотя бы в этой теме не надо про "общечеловеческие ценности", которые мне вот уже пять лет как никто не может показать или хотя бы теоретически доказать их существование)

Хорошо. Православные заветы. Но если он настолько впечатлился католическим костелом, если он влюбился в панночку, если защищал СВОИ идеалы от тех, кто его вырастил - был ли он уже православным?) Если нет, то обвиняют в том, что он отказался от религии, с которой себя не идентифицировал. С точки зрения православия, конечно, преступление, но католичеству это вплоне бы понравилось) Т.е. нарушение даже не ХРИСТИАНСКИХ канонов, а сугубо православных? Ушёл от канонов, ушёл от места рождения (заметь, сознательно не говорю - "родина", потому что это понятие включает в себя эмоциональное отношение, которого у Андрея и не было) - хорошо. Но тогда получается, что осуждают его за то, что он посмел найти свой собственный путь в жизни, и имел смелость заплатить за это жизнью - так, что ли?) Тогда как бы... апостолов мы тоже заодно осудим? Их поведение - сугубо портиворечило принятому иудаизму) А если вопрос в истинности пути - извини, такими категориями я оперировать не могу в данном случае.
Про мать и врагов - вот это уже аргумент, да.

Old Fisben
[quote]Два. Даже если его не было, то что это меняет?[/quote]

Это меняет то, что любимая тобой фраза про лимитрофа не имеет смысла.


[quote]Он точно так же меняет кошевого и призывает казаков отплатить ляхам за "все зло и посрамление веры и казацкой славы."[/quote]

Именно, но никак не за "царя" - разницу не улавливаешь? А она есть.

[quote]Ха-ха-ха. Никому не известный до "Ревизора" автор до этого опубликовал "Вечера...". И тебя не смущает тот факт, что первую редакцию Бульбы опубликовали без цензуры, а вторую нужно было всенепременно отрецензировать? [/quote]

В том и дело, что первая редакция цензурировалась в Богом забытой Полтавской Губернии, а вторая - в Петербурге разница в уровне и в предпочтениях лиц власть придержащих накладывет отпечаток и вполне могла сказаться, как и известность автора. Те самые 2000 полученные Гоголем якобы непосредственно по высочайшему указанию Николая II перед изданием "Сочинений" в 1842 году и могли быть причиной той самой "косметики" которую ты признаешь. Как было на самом деле - неизвестно, но различия слишком серьезны что бы их совершенно не принимать в расчет.

[quote]Ответ - не любили. Насильно мил не будешь.[/quote]

Насильно поляки и не пытались заставить себя "любить". Они лишь пытались доказать что нет украинского и белорусского народа, есть только польский. Такая постановка вопроса ничего не напоминает?
Кстати, на тему "насильно" и "мил не будешь" Московиты - сумели. Отчего - отдельная тема, опять таки учи историю.

[quote]Да ни хрена не вписывается. Специально для тебя выделил "у Гоголя" жирным. Гоголь не писал о том, что ты тут активно пруфлинкуешь. Не-пи-сал! Пойми ты это уже.[/quote]

Так. Разбираем по этапам - дети Бульбы учились не в Московии, а на территории Речи Посполитой. Жили там же. Там же Андрий влюбился в панночку, она ему, судя по всему, все же благоволила - как схизмата и быдло его не посадили на кол за такие влюбленности, а ведь всякое бывало - "плохие католики" же поляки по вашему - никак иначе. В ходе осады города, где от голода готовится умирать его любимая, Андрий переходит на сторону ее отца - т.е. к полякам, на их стороне идет в бой и умирает от рук отца.
Если в тексте, как в издании от 1835 года нет упоминаний "русской земли" и "православного царя", то, уж извините, имеет место быть именно гражданская война - повстанцы и те, кто на строне законной власти, при этом линия фронта проходит через семью Тараса.
И никаких интервентов, о чем я собственно и говорил.

[quote]И, можно ссылку на то, что украинцы осаждали Москву? Так, чтобы можно было сказать, что это действительно братские и украинские народы пришли под стены Москвы, а не наемники какие под рукой какого-нибудь Вишневецкого.[/quote]

Пожалуйста - гетьман всей Украины ходил, как реестрового, так и не реестрового козацтва - 20 000 козаков водил на Москву, что по меркам XVII века силы весьма немалые.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сагайдачный

[quote]Мы тоже под татарами не один век жили.[/quote]

Вы - возможно. Мы - чуть больше века, если с падения Киева в 1240 году счет вести.

[quote]Казаки были себе на уме, искали выгоду, ляхи были себе на уме, искали выгоду. История долгая и совсем не говорящая о том, что это были братья-не-разлей-вода. [/quote]

А кто говорил хоть слово о "неразлей-вода"? Я речь вел о том, что поляки козакам, особенно реестровым - не неведомые "враги", которые "пришли на нашу землю", а сосед давно знакомый, пусть и не всегда восторг вызывающий. Не интервенты - в любом случае.

[quote]Если ты не в курсе, то это называется шило на мыло.[/quote]
Отнюдь. Литвины (беларусы) Ольгерда и Витовта куда приятнее чем татары того же Тохтамыша, которые сжигали Москву, например, когда в Киеве их орды и не ночевали.

[quote]Князь Острожский - князь, староста брацлавский и винницкий, воевода трокский, великий гетман Литовский, один из двух высших военных руководителей наряду с великим гетманом коронным. Угу, истинное лицо украинского народа. Плоть от плоти.[/quote]

А почему нет, раз уж о православной вере спор зашел? Он как раз для православия сделал очень много - на его средства типография Федорова работала, богословские книги на славянском языке печатала. За его средства Острожская Академия существовала, в которой многие будущие вожди козаков учились - тот же Конашевич-Сагайдачный или Марко Жмайло, например.
Так что это - такой же украинец, как и любой мещанин киевский, черкасский или лубенский. Иное дело что князь - Рюриковичам и Ольгердовичам родня ближайшая. Ну так не из-за родни же козаки против и за него под Пяткой сражались.

[quote]Ну а кто владел землями? Кто наказывал, устанавливал, решал, судил. казнил и миловал? Казаки? Нет. Чужие, которые силой пресекали любое неповиновение.[/quote]

В том и дело что нет - свои же. Иное дело, что шляхта православная все больше поляков копировала, в католичество переходила и выжимала все соки из крепостных, которые, если была такая возможность, удирали на Сечь.
Ты вот Вишневецкого помянул. А то что его прадед Сечь-то и основал, это как, не считается? Чужак он, стало быть, интервент?
Местная аристократия - шляхта православная все больше ополячивалась. Те из мелкой шляхты, кто не мог или не хотел ополячиваться оттирались от административных должностей за редким исключением (те же Аксаки - Аксаковы, например), по этому ничего удивительного что и они уходили на Сечь, постепенно формируя на подвластных Запорожской Сечи землях новую - козацкую аристократию, к которой принадлежл тот же Хмельницкий, например - обучавшийся тем ни менее во Львовском Иезуитском Коллегиуме.
Вот эта новая аристократия - "старшина" и стояла во главе всех выступлений козаков против как отдельных магнатов, так вцелом Речи Посполитой.
И именно с "старшиной" сумели договориться Государи Московские, пообещав им земли и статус не хуже чем у аристократии своей державы. Вот один из ярких примеров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кочубей

[quote]Ты сильно путаешь свое восприятие с восприятием проблемы Гоголя, вато.[/quote]

Вот этот диагноз к тебе подходит как нельзя лучше.

Cпектр. Ну, не знаю. Меня еще в школе учили им учили. Могу посоветовать начать с "С чего начинается Родина".


Он был крещенным. Следовательно был православным.


Да он и с неправославной христианской точки зрения низко поступил.
Ибо:
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.


Ты не прав. Он нарушил и католические заповеди. Они, в принципе, похожи.


Софистика, Спектр.
То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель. Так мы дойдем и до того, что предатель, расстреливающий своих - тоже человек, нашедший свой путь и не требующий порицания.
Это глупость.


Мы не про наш с тобой истинный путь говорим.
А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди. И если мы обсуждаем фильм, то там вообще все только черное и белое. Он выбрал черное.
Тут имхо спорить не о чем.



Добавлено:

*хлопает себя лбу*
Клиника!
Будем считать, что Гоголь тоже сидел в своем зашторенном мирке и пылал страстью к ляхам. У вас с ним, если верить твоим речам, был одинаковый взгляд на эти события.
Такой бред, такой бред...
По остальному квотингу отпишусь дома. Если будет желание.

Не страстью к полякам он пылал, просто был вкурсе немного, в отличие от тебя, что и как тогда происходило.
Например живых очевидцев Колиивщины ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Колиивщина ), которая случилась почти через столетие после восстания Богдана, или тех, кто с ними непосредственно общался он вполне мог застать. Так что общую ситуацию с восстаниями вполне мог узнать из первых рук и все ужасы про ободранную кожу, отрубленные груди у женщин он отнюдь не для красоты в текст ввел, увы.

OldВ Fisben, к сожалению, школьный курс (в университете была политграмота, но, думаю, это не совсем то)) не выдержал критики уже в те времена, а сейчас - и подавно. Что-нибудь посерьёзнее чем "родина - это кусок земли с лесами и полями, где тебе чисто случайно довелось родиться" будет? )

//Он был крещенным. Следовательно был православным.

скажи это дьякону Кураеву. Его в своё время факт моего крещения не заставил признать меня, сатаниста, православным) ну вот как-то недостаточно было ему этого факта) Крестили тогда не сказать чтобы в сильно сознательном возрасте. Именно поэтому я и говорю о поиске себя. Православие - это не только крестик на груди и факт крещения. По крайней мере за, опять же, пять лет - только уже на другом форуме, джизезкрайст - мне врали в этом плане все встречные дьяконы, священники и просто христиане.
Это раз. Два - что, где-то было написано или сказано в фильме про его истинную православность? Католики-то тоже как бы христиане, только с другим набором ритуалов. Если он был христианин по вере, но православный только по традиции... опять же, не вижу отступничества с точки зрения ЕГО убеждений. Для окружающих - несомненно. Но для окружающих как бы и апостолы Иисуса были зачастую это... еретиками, да? С точки зрения иудаизма и ухода от веры предков. Не для всех, конечно же. Ну так и Андрей отступник - для Тараса, но никак не для панночки и католических священников, для них он переходит в истинную веру. Если для себя тоже - то извини, всё опять сводится к "выбрал то, что ему ближе, за что и отдал жизнь". И цитаты из интервью это только подтверждают.

//1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.

дык... отцу он себя убить позволил. Всадник с саблей против пешего с ружьём - я бы не сказал что без вариантов) т.е. ослушался и принял наказание. Вполне в духе христианства, которое и предполагало, что человек грешит) а этот греъ к непрощаемым не относился.

// 2) Не прелюбодействуй.
это да) ты ещё не убий вспомни и не укради - и примени это к Тарасу в частности и войску запорожскому в целом)

//3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.

//То есть посмел заплатить жизнью? Поплатился он за то, что был по ту сторону баррикад, убивал своих. Не делайте из него мученника. Он слабый и безвольный. Предатель

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.

//А про их. Уже отмечалось, что это было другое время и другие люди.

мда. Время - другое, это точно. Только вот казачество... ну не ангелы, ага?)