Spectre28

Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.


Ты опять по себе все это меришь.
Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.


Ну... Господи.
То есть он нашел себя в католицизме?)
То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда,
это будет означать тоже самое? Он нашел себя в другой вере?) Все так просто? Да не в вере дело.

Какого вероисповедания он бы не был - все равно бросил бы своих. Любого бы погубил.
Ну и если ты меришь все по себе, то пример с тобой.
Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей. С кем ты делил хлеб и кров. И это в те века, когда эти простые ценности весили в разы больше, чем сейчас. Ты метнулся с к ним и готов убивать их. Если готов, то, боюсь, что нам обсуждать нечего. Я сейчас не осуждаю этот вариант. Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.




Ты же не готов говорит об истинности во всех её проявлениях?
И, как я сказал уже выше, не в вере дело. А даже если и в вере, то он наплевал на своих родителей. А это один из заветов. Не важно - католических или православных.

дык... отцу он себя убить позволил.
Ну это совсем смешно.
То есть тот факт, что Тарас сгорал от стыда за сына - это уважение к нему?
Нет хуже позора для отца, чей сын предал братство и свой род. И это не пустые слова.
И я представляю, что чувствовал Бульба. Что думали о нем казаки.
Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?
Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

это относилось к язычникам. С точки зрения католиков пришедший к ним вполне себе прав.
Еще бы.

ой, да ладно) слабый идёт на заведомую смерть?) когда мог спокойно жить, не тужить) перейти на СВОЮ сторону - дорогого стоит. Да-а... я вот помню одни мемуары офицера СС, который участвовал в карательных операциях в том числе. Оправдывая тем, что родина приказала, а он просто солдат и обязан подчиняться фатерлянду) Наверное офицер был очень силён духом - переступил через себя ради родины, да)
Ну, не офицер он СС. Просто слабак и тряпка.
Собсна, маменькин сынок, мазунчик, как говорил Тарас.
Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья. Не было у него шансов. А может и понял, что натворил.
Мы этого не узнаем уже.
А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель. И в христианстве оно является особо тяжким грехом.

Идти по чьему-то чужому пути, который тебе НЕ дорог, не близок и который ты считаешь неправильным - вот это глупость и слабость. И поэтому я считаю правыми и Тараса, и Андрея, и ОСтапа. Только правда у каждого своя. И не в панночке дело.
Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.
И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.
Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

Только вот казачество... ну не ангелы, ага?
Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

Открыл Америку. Естественно, что знал. Собирал материалы, готовился.
Только к чему это? Ляхов он изобразил врагами, и если ты этого не понимаешь уже весь день, то хз как тебе еще доказать.
Наверное, привести в пример зверства поляков.

OldВ Fisben,

//Боюсь, что тогда тебе уже не понять, время ушло, упущенно. Если Родина, чужбина, своя земля, чужая для тебя сухие термины, то ничего поделаешь.

(любезно) и с этой точки зрения я заслуживаю не меньшего осуждения, чем оный Андрей, если его время тоже было упущено. Потому что отвергаю то, что для меня никогда не было близким, но что было близким моим предкам.

//Ты не казак, а за окном не 16 век. Не путай теплое с мягким.

верно) а ты уверен что католики не принимали крещеных в свои общины?) даже мусульмане от такого не отказывались, между прочим, в то же самое время. И, соответственно, далеко не все сохраняли верность своей вере. Не идеализируй казаков)

//То есть, если он откроет рот, увидев храм Будды и метнется уже туда

ты знаешь, если человек готов за что-то умереть - я готов допустить, что он воспринял это всерьёз. Ты - нет? Я не столько о религии как таковой, сколько о совокупности вещей. Вот за православие и сечь, заметь, он умирать готов не был. Это свидетельствует о приверженности православным идеям? Тогда я чего-то в корне не понимаю.

//Ты готов метнуться к ним ради женщины? Женщины, чей народ убил твою мать. Твоих сородичей.

о, да! Я всегда мерил конкретных людей именно качествами народов целиком, меряя уже качества народов по не менее конкретным людям) И не ты там предлагал делать поправку на время, когда все резали всех? Интересно, а казаки у паненьки никого не зарезали, после чего она должна была убегать от Андрея ещё в Киеве?)

//Просто говорю, что я этого никогда не пойму. И потому не вижу смысла обсуждать это дальше.

ну, видимо, не я один меряю по себе, да) Но если изволишь. Я родился в одной стране, вырос в другой, а состарюсь, видимо, в третьей. Ни к одной из у меня нет никаких чувств. И да, одна конкретная женщина мне важнее всех территорий, обнесенных административными границами. Дом - это люди, а не стены.

//Это ж какой стыд. Чем Тарас это заслужил? Тем, что воспитал и поднял на ноги?

я бы заметил, что вот именно да, Тарас Андрея и воспитал) Отправив в университет в столицу и тем самым дав возможность определиться самостоятельно, изучив все возможности. Ну вот сын и определился)

//Какая заведомая смерть? Какие шансы у мушкета против сабли? Понял он, что обречен и покорно стоял. Пробил он нагрудник из ружья.

да-а. Попасть из однозарядного мушкета в скачущего на тебя кирасира - это 100% на успех, по-твоему?) попасть-то и в коня можно. Собственно припоминаю и фишку на тему укрыться за конём... перезарядить мушкет - небыстро)

//Поставь себя на место своего отца и обыграй в ситуацию с Бульбой.

(ядовито улыбаясь) ты знаешь, крайне неудачная фраза в моём случае)))))) ты всерьёз считаешь, что перенос МЕНЯ в подобную картину вызовет хоть какие-то чувства?))))))) дети - это не родители. Выбирают свой путь - сами за него и отвечают.

//А то, что он предатель - тут спору нет. Человек, который переходит на сторону врага во время войны - предатель.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.

//Ну да. У каждого своя. Но справедливость восторжествовала.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)

//И героями Гоголь показал Бульбу и Остапа, а не Андрея.

разве? А я вот и в нём силу увидел, как ты мог заметить.

//Пусть молодежь выбирает, кто ей больше по душе.

)))))))))

//Разумеется. Следовательно, там не место таким малодушным, как Андрий. Его место под юбкой.

повторю старый вопрос: малодушие - это отказ подчиняться правилам, которые ты не признаёшь?)

Я же не спорю с этим. Принимали, насаждали, гоняли православных священнослужителей. Много веков этим занимались.


Если мы о фильме, то о приверженности православности можно погутарить.


Резали. Еще как резали. И уверен, что порою даже хлеще, чем ляхи.
Но вопрос о том, кто хозяин на этой земле поднимался выше)
Кто к нам с мечом и т.д.
А я вот не готов встать под стяги людей, которые сожгли мой дом и убили родителей. И почему-то кажется, что таких большинство.
Это неправильно.
Вообще, для интереса можно сделать голосование в топе. Готов или нет. Будет, как минимум, занятно.


Ну, не знаю. Если бы все у меня в стране были такими, как ты, то не знаю, существовала бы она еще?) Или бы все разбрелись и покорно склонили головы.
Я не такой. И сына своего буду воспитывать правильно. Чтобы потом мог с гордостью сказать нечто вроде "Добрэ, сынку, добрэ". А не краснеть, как в случае с Андреем.


Ой, за уши. Скорее мать. Там была пара эпизодов, которые выдали в Андрее маменькиного сынка.



Он завидел в стороне отряд, стоявший, повидимому, в засаде. Он узнал среди его сына своего Андрия. Он отдал кое-какие наставления Остапу, как продолжать дело, а сам, с небольшим числом, бросился, как бешеный, на этот отряд. Андрий угнал его издали, и видно было издали, как он весь затрепетал. Он, как подлый трус, спрятался за ряды своих солдат и командовал оттуда своим войском. Силы Тараса были немногочисленны: с ним было только восемнадцать человек, но он ринулся с таким свирепством, с таким сверхъестественным стремлением, что ряды уступали со страхом перед этим разгневанным вепрем. Вряд ли тогда его можно было с чем-нибудь сравнить: шапки давно не было на его голове; волосы его развевались, как пламя, и чуб, как змея, раскидывался по воздуху; бешеный конь его грыз и кусал коней неприятельских; дорогой акшамет был на нем разорван; он уже бросил и саблю, и ружье и размахивал только одной ужасной, непомерной тяжести, булавой, усеянной медными иглами. Нужно было взглянуть только на лицо его, чтобы увидеть олицетворенное свирепство, чтобы извинить трусость Андрия, чувствовавшего свою душу не совсем чистою. Бледный, он видел, как гибли и рассеивались его поляки, он видел, как последние, окружавшие его, уже готовы были бежать, он видел, как уже некоторые, поворотивши коней своих, бросали ружья. "Спасите! -- кричал он, отчаянно простирая руки,-- куда бежите вы? глядите: он один!" Опомнившиеся воины на минуту остановились и в самом деле ободрились, увидевши, что их гонит только один с тремя утомленными козаками. Но напрасно силились бы они устоять против такой отчаянной воли. "Нет, ты не уйдешь от меня!" -- кричал Тарас, поражая бегущих, начинавших думать, что они имеют дело с самим дьяволом. Отчаянный Андрий сделал усилие бежать, но поздно: ужасный отец уже был перед ним. Безнадежно он остановился на одном месте. Тарас оглянулся: уже никого не было позади его, все сотоварищи его полегли в разных местах поля. Их только было двое.
-- Что, сынку? -- сказал Тарас Бульба, глянувши ему в очи.
Андрий был безответен.
-- Что, сынку? -- повторил Тарас.-- Помогли тебе твои ляхи?
Андрий не произнес, ни слова; он стоял, как осужденный
-- Так продать, продать веру? Проклят тот и час, в который ты родился на свет!
Сказавши это, он глянул с каким-то исступленно-сверкающим взглядом по сторонам.
-- Ты думал, что я отдам кому-нибудь дитя свое? Нет! Я тебя породил, я тебя и убью! Стой и не шевелись, и не проси у господа бога отпущения: за такое дело не прощают на том свете!

И вообще - оцени красоту момента. Первая редакция. Трус и ничтожество Андрей. О чем вообще речь идет. Кого вы защищаете. Ужас, ужас. Толерантность погубит этот мир.

это которая?) по0моему, там в итоге все умерли)
Ну, умереть тоже можно по-разному. Твою иронию понял, но ты и сам все понимаешь.

так, собственно, не отрицаю, что с точки зрения казачества он предатель. Вот только для меня предательство такое - ничуть не достойно порицания.
Предателей, Спектр, никто особо не любит)
Даже ляхи.

Тут уже столько постов было, что я цитировать никого не буду...
Но пару слов скажу)

Первое. Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Тут кричат: как можно любить женщину, народ которой убил твою мать? Ну, я бы еще поняла, если бы сама панночка кого-нибудь убила. Или хоть ее отец или брат. Хотя... Ромео и Джульетту все помнят?)))

В общем, если так рассуждать, получается, что панночка должна отвечать за любые действия своих соотечественников. Извините, но это просто глупо.

И еще деталь. Великая Отечественная война. Русские защищают свою страну и свой народ от уничтожения в прямом смысле слова. Фашизм... ну что такое фашизм, мы все знаем. Страшно. Но... Разве не было такого, чтобы русские солдаты влюблялись в немок? Да было, было. Были такие пары. Это что, тоже измена Родине? Да ни фига.

А ведь тут у нас даже не Великая Отечественная. Тут у нас почти что гражданская, как верно кто-то отметил. Андрий с паненкой в Польше познакомился. Куда его Тарас отправил, кстати. Он что, сына к лютым врагам отправлял? Шпионом? лазутчиком? Да нет... просто поучиться. А потом заварилась каша - и началось. А Андрий уже успел воспринять чужой мир и принять его как свой. Вот и все.

Второе. Еще один совершенно мне не понятный момент. Андрий предал веру... какую веру, простите? Он христианин, так? Ну и какая разница, католик или православный?

Ну да, ломали копья из-за конфессий. Глотки друг другу грызли.
И что, это, по-вашему, было по-христиански? Еще Варфоломеевскую ночь вспомните - вот уж истинно христианское дело, правда?..

Не по-христиански делить единую веру на конфессии, а потом драться из-за ритуалов. В наше время никто не удивится, если человек возьмет да и перейдет в иную веру. И не осудит. Андрий жил в эпоху, когда на это смотрели иначе - поэтому ему оставалось только выбрать одну конфессию - ту, что ближе. Он выбрал.

А вот эти постулаты...
1) Почитай отца твоего и мать твою, да будет тебе благо и долголетен будешь на земле.
2) Не прелюбодействуй.
3) Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

Первое-второе актуально во все времена. Но третье - архаичнейшее правило... Во времена написания имело смысл, пожалуй. Но сейчас... звучит дико и глупо.

Третье. Насчет сожгли дом и убили мать. Самый весомый аргумент против Андрия. В книге этого нет вообще - а в фильме есть. Знаете, почему? Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.

Лично я уверена, что и Тарас, и Остап, и Андрий, если бы им показали пару-тройку ляхов и сказали: "Вот эти жгли твою хату", убили бы их без особых раздумий. Разница в том, что Тарас паненку бы не пожалел - она ж полячка. А Остап
Там эпизод в фильме есть. Служанка передает Андрию слова паненки - "У него же тоже есть мать..." И он отвечает: "Мою мать убили ляхи". Замолкает. Думает. Взвешивает. Потом встает и идет воровать еду для панночки. Так вот Остап сказал бы: "Мою мать убили ляхи - так пусть и ее пропадает". Око за око. А Андрий рассудил иначе - и рассудил верно. Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. И это его выбор.

Ну и наконец, поступок Тараса. Убивать своих детей не позволено никому. Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.

ЗЫ: Кстати да, ляхи бы Андрия вряд ли полюбили. Предателей не любят - для ляхов он тоже предатель. И для казаков. И для Остапа. И для Тараса. Для себя - нет.

Второе кстати. В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет. Ибо снято для поколения, которое давно знает, что в большинстве случаев черных и белых нет - есть оттенки серого.

И последнее, не помню уж кому. Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта. И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.

Marian
Мне очень нравится позиция: "У Андрия была не любовь, а страсть". Это по каким признакам вы определили? Или любовь была бы, если бы он оставил панночку умирать с голоду в городе, сказав пару слов о верности отчизне?..

Ты вправе отречься от сына, который тебя предал. А Андрий лично Тараса предал, да - но не себя и не панночку. Но поднимать на него руку - не вправе.
Панночка здесь не при чём. Важен сам поступок Андрия - предательство и подлость, с которой он его совершил. Андрий сам вообще ни в чём не уверен - когда говорит:
«Что мне отец, товарищи и отчизна? Кто сказал, что моя отчизна — Украйна? Кто дал мне ее в отчизны? Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего…»
Он просто-напросто оправдывается сам перед собой, потому что явно чует, что не по той дорожке пошёл.
О страсти. Легко докажу и просто. Для начала - цитаты.
Он поднял глаза и увидел стоявшую у окна красавицу, какой еще не видывал отроду: черноглазую и белую, как снег, озаренный утренним румянцем солнца. Она смеялась от всей души, и смех придавал сверкающую силу ее ослепительной красоте. Он оторопел.

В следующую же ночь, с свойственною одним бурсакам дерзостию, он пролез через частокол в сад, взлез на дерево, которое раскидывалось ветвями на самую крышу дома; с дерева перелез он на крышу и через трубу камина пробрался прямо в спальню красавицы, которая в это время сидела перед свечою и вынимала из ушей своих дорогие серьги. Прекрасная полячка так испугалась, увидевши вдруг перед собою незнакомого человека, что не могла произнести ни одного слова; но когда приметила, что бурсак стоял, потупив глаза и не смея от робости пошевелить рукою, когда узнала в нем того же самого, который хлопнулся перед ее глазами на улице, смех вновь овладел ею. Притом в чертах Андрия ничего не было страшного: он был очень хорош собою. Она от души смеялась и долго забавлялась над ним. Красавица была ветрена, как полячка; но глаза ее, глаза чудесные, пронзительно-ясные, бросали взгляд долгий, как постоянство. Бурсак не мог пошевелить рукою и был связан, как в мешке, когда дочь воеводы смело подошла к нему, надела ему на голову свою блистательную диадему, повесила на губы ему серьги и накинула на него кисейную прозрачную шемизетку с фестонами, вышитыми золотом. Она убирала его и делала с ним тысячу разных глупостей с развязностию дитяти, которою отличаются ветреные полячки и которая повергла бедного бурсака в большее еще смущение. Он представлял смешную фигуру, раскрывши рот и глядя неподвижно в ее ослепительные очи.

То была прелестная, ветреная девушка; эта была красавица, женщина во всей развившейся красе своей. Полное чувство выражалось в ее поднятых глазах, не отрывки, не намеки на чувство, но все чувство. Еще слезы не успели в них высохнуть и облекли их блистающею влагою, проходившею в душу; грудь, шея и плечи заключились в те прекрасные границы, которые назначены вполне развившейся красоте; волосы, которые прежде разносились легкими кудрями по лицу ее, теперь обратились в густую роскошную косу, часть которой была подобрана, а часть разбросалась по всей длине руки и тонкими, длинными, прекрасно согнутыми волосами

Она потупила свои очи; прекрасными снежными полукружьями надвинулись на них веки, охраненные длинными, как стрелы, ресницами; наклонилося все чудесное лицо ее, и тонкий румянец оттенил его снизу.
Где отношение, как к человеку? Он её просто, как игрушку разглядывает, просто потому что раньше не видел таких красивых игрушек.

— Царица! — вскрикнул Андрий, полный и сердечных, и душевных, и всяких избытков, — что тебе нужно, чего ты хочешь? — прикажи мне! задай мне службу самую невозможную, какая только есть на свете, — я побегу исполнить ее! Скажи мне сделать то, чего не в силах сделать ни один человек, — я исполню, я погублю себя. Погублю, погублю! и погубить себя для тебя, клянусь Святым Крестом, мне так сладко... но нет, нельзя сказать того! И от всего этого откажусь, кину, брошу, сожгу, затоплю, если только ты вымолвишь одно слово или хотя только шевельнешь своею тонкою черною бровью!
А паненка-то не дура, понимает, к чему всё это приведёт:
— Не обманывай, рыцарь, и себя и меня, — говорила она, качая тихо прекрасной головой своей, — знаю и, к великому моему горю, знаю слишком хорошо, что тебе нельзя любить меня, знаю я, какой долг и завет твой: тебя зовут отец, товарищи, отчизна, — а мы враги тебе.
Предаёшь Родину - предаёшь себя, вот что Гоголь хотел сказать. Здесь трагическая любовь, обречённая изначально автором. И всё равно я за то, что Андрий мог вывезти паненку. Мог и не сделал этого.

Если бы Андрий делал так, как Вы предалгаете:
Наверное, не стоило ему оставаться в крепости. Наверное, надо было носить еду панночке, но от того, чтобы быть с ней, отказаться. Это было бы честно по отношению ко всем - но Андрий так не смог. - вот это была бы любовь - быть в мире с собой и со своим сердцем.

Потому что без этого эпизода вообще конфликта нет... Непонятно без него, за что Андрий обязан ненавидеть ляхов. Нет противоречия между ненавистью и любовью.
Да хотя бы за то, что они его однополчан убивают. У него на глазах между прочим.

В книге и правда показан "подлый трус". А вот в фильме - нет.
Я бы не сказала, что в книге подлый трус. У нас весь шестой «а» его оправдал тогда. Гоголь показал безвыходность ситуации, трагизм двух судеб.

И последнее, не помню уж кому.
Очевидно, опять же мне. Чёрт возьми, оказывается, я незапоминающаяся личность.

Странный рассказ про Марютку, убившую своего возлюбленного, мне как-то попадался. По моему глубокому убеждению, эта ваша Марютка - психически неуравновешенная баба, причем с крайне низким уровнем интеллекта.
))))))))))))))))))) Бабель был бы в восторге. Да и я тоже, хотя и не достойна, чтобы Марютку мне приписывали.
И я не могу себе представить нормальную женщину, которая по идеологическим убеждениям убьет любимого мужчину. Женщины вообще не для того существуют.
Вы так ничего и не поняли. Это - гражданская война. Когда убили твою семью, ты не станешь рассуждать, любимый он или нет - он враг. Да Вы хоть какую хронику двадцатых годов прошлого века почитайте. Того же Булгакова «Дни Турбинных», Пастернака «Доктор Живаго»... Когда жизнь на грани - какие-либо чувства стираются напрочь. В этом-то и весь ужас! Гоголь был великим, потому что мог показать неизбежное. Почему Вы думаете, он сжёг второй том «Мёртвых душ»? Он был очень умным человеком и виде эффект, произведённый первым томом. У него просто волосы дыбом встали, когда он представил, что будет, когда он издаст второй. Да ещё и пережить всё, что написал - немудрено рехнуться...

А вообще мне теперь понятно, почему в одной соседней стране в герои производят всяких там Мазеп да бандеровцев, а то и фашистов.

Когда твою семью убивал не лично он, ты пойдешь за защитой к нему, потому что он твой мужчина. Вот и вся война.

Вот это исключительно женская логика.
Если считать Андрея женщиной - вполне себе канает отмазка)
Но он был мужчина, казак)

Как это нет?
Первая редакция. Вы бы хоть освежили память то.

-- И что ксендзы ездят из села в село в таратайках, в которых запряжены -- пусть бы еще кони, это бы еще ничего, а то, просто, православные христиане. Так вы, может быть, и того не знаете, что нечистое католичество хочет, чтоб мы кинули и веру нашу христианскую? Вы, может быть, не слышали и об том, что уже из поповских риз жидовки шьют себе юбки?
-- Стой, стой!-- прервал кошевой, дотоле стоявший, углубивши глаза в землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли в себе всю железную силу негодования.-- Стой! и я скажу слово: а что ж вы, враг бы поколотил вашего батька, что ж вы? разве у вас сабель не было, что ли? Как же вы попустили такому беззаконию?
-- Э, как попустили такому беззаконию! -- отвечал приземистый козак,-- а попробовали бы вы, когда пятьдесят тысяч было одних ляхов, да еще к тому и часть гетьманцев приняла их веру.
-- А гетьман ваш, а полковники что делали?
-- Э, гетьман и полковники! А знаете, где теперь гетьман и полковники?
-- Где?
-- Полковников головы и руки развозят по ярмаркам, а гетьман, зажаренный в медном быке, и до сих пор лежит еще в Варшаве.

Этот эпизод, кстати, и в фильме был.

Marian

И снова мимо. Повторяю, это граница, когда стираются все чувства. Это проверка, если хотите, на прочность.
Если мы про Андрия всё ещё - то как раз Андрий и его однополчане сражались с папашей паненки (не будем забывать того, что она - дочь польского воеводы).
Повторяю, Андрий должен был погибнуть неизбежно. Или Вы думаете, Шекспир был так глуп, что сделал "Ромео и Джульетту" драмой?
Андрий умер уже тогда, когда отдал свою душу и жизнь паненке. Причём он знает об этом...

Хотел удержаться, но, боюсь, что все же не смогу).

В принципе да, вполне логичное утверждение.
Если не учитывать нескольких моментов.
Во-первых, на войне действительно часто убивают). Вот только, насколько я помню, у нас существует Женевская конвенция). И даже в темные и мрачные средние века, от которых описываемое время несколько далековато, не все считали, что солдат противника необходимо сажать на кол - желательно поизуверствовав еще перед этим.
Во-вторых, я до сих пор не могу уловить глубинную связь между девушкой-нонкомбатанткой и теми, кто принимает участие в боевых действиях, убивая упомянутых однополчан. Я мог бы еще понять возмущение, если бы Андрей влюбился в одного из польских драгунов и начал "нежно припадать к его ланитам" - тем не менее, насколько я помню, Гоголь все же не был постмодернистом. И я не вижу, почему Андрей должен проводить различие по национальному признаку вообще - национализм-то, если на то пошло, формируется в конце XIX века. И те же казаки, насколько я помню, в основном грабили и убивали не столько по национальному, сколько по социально-экономическому признаку - где больше и побогаче - там можно понасиловать и порезать). Очень даже распространенная и разумная логика для того времени - и не надо, ради Бога, возводить Богдана Хмельницкого в разряд борца за национальную идею - этого человека всегда гораздо больше интересовала своя собственная шкура и свои собственные интересы. И, при необходимости, разницы между тем, у кого валяться в ногах, он не видел).
В-третьих...если на то пошло, то давайте вместе попробуем подобрать эпитеты для тех мерзавцев, которые выступили на стороне большевиков во время гражданской войны. Благо они не просто шли за теми, кто убивал на их глазах их же однополчан - они еще этому, зачастую, достаточно активно способствовали).

Нууу...боюсь, что это все же немного не так). Потому что, боюсь, в этом случае, не существовало бы истории Советского Союза как такового, благо там государственная машина очень часто убивала семьи и близких людей, но как-то во враги ее записывали очень нечасто). Да и в случае с гражданской войной ситуация была несколько отличной - про другие конфликты, отрицающие данный тезис так же можно будет вспомнить.

А мне, боюсь, до сих пор непонятно, почему в одной соседней стране этим так яростно возмущаются. Благо я действительно считаю, что красная звезда на фуражке еще никого героем сама по себе не делала. И поэтому у меня есть все основания считать героями, к примеру, бойцов батальонов СС "Нахтигаль" и "Роланд", освобождавший оккупированный советскими войсками Львов и предательски захваченную Западную Украину, которая до этого большевицкого террора не знала (за два года, впрочем, узнали так хорошо, что потом сражались до середины 50-ых годов - воистину...гм...заслуживающее уважения достижение). Тоже самое касается, к примеру, дивизий СС "Галиция", "Нордланд" и "Викинг".
Я не вижу, как их подвиг бросает тень на подвиги советских воинов (во всяком случае, тех из них, которые их совершали). И не понимаю, почему поднимая на щит одних, стремятся затоптать других.

Я до сих пор не понимаю, ка можно считать героями тех, кто устраивал... да хотя бы еврейские погромы? Или тех, которые после захвата Львова проводили точно такие же репрессии, что и коммунисты, которых они ненавидели. Ханжество. Хотя нет... дискредитация "Нахтигаля" - это же "совместная операция КГБ и "Штази", угу.
Как можно ставить в герои людей, для которых почти каждый украинский учитель - предатель Родины, пошедший на службу "москалям"?
Давайте еще "Галичину" в герои записывать.
Впрочем, в стране, где демонтируют памятники советским войнам этого можно ожидать.
Пост оффтопный, но к этому все шло.

Аваллах

А причём здесь Советский союз? А говорила о времени, далеко ему предшествующем...


Объясню. Резать своих же - не героизм. Ни под каким соусом. Героизировать предательство - тоже.

Гм.
А я где-то говорил, что я считаю героями тех, кто устраивал еврейские погромы? Ты же насильников и мародеров, которые орудовали в Берлине, героями не считаешь, правильно? Еврейские погромы, кстати, устраивали не немцы - ими занималось местное население. И, кстати, если на то пошло, этим абсолютно не отличалось от казаков, которые здесь обсуждаются.

Да, это действительно ложь и дискредитация.
Нахтигаль не проводил репрессий. И польских профессоров не расстреливал - это, кстати, уже и сами поляки, насколько я помню признали. Поэтому зачем вспоминать старую ложь?

С таким же успехом можно поинтересоваться, как можно ставить в герои людей, для которых каждый украинский крестьянин или учитель, пошедший на службу немцам для того, чтобы обеспечить выживание своего города или села после того, как там стараниями советской власти оказалось нечего есть, является предателем Родины. И, опять же, возникает вопрос - ты не хочешь провести параллели с Тарасом Бульбой - ведь позиция-то ОУН (УПА) как раз аналогична позиции Тараса и Остапа?

А почему бы и нет?
Что в них было не героичного?

Зависит от того, что символизируют эти памятники. Если память тем, кто умер в этой войне, то с таким же успехом можно поставить памятники возле Ленинграда и Москвы солдатам вермахта - они это заслужили. И с этой точки зрения демонтаж памятников действительно является не самым лучшим поступком - хотя, насколько я помню, их должны не демонтировать, а переносить.
Если же они должны символизировать так называемое "освобождение", то это, к сожалению, будет ложью. И, в таком случае, памятники советским солдатам на Западной Украине будут таким же нонсенсом, как, к примеру, в Венгрии или Эстонии. Потому что там не освобождали, а завоевывали.

А кто там были "свои"?
Оккупанты, которые пришли устанавливать свои порядки? Тогда, с таким же успехом, я могу призвать к осуждению героизированных советских предателей - которые резали своих немцев.

Old Fisben, цитата про слабость из книги, да, но, вроде, в фильме не совсем так, или меня совсем память подводит ? Смотрел концовку, каюсь, слегка урывками(

с оффтопами - в исторические темы. Я уверен что у нас что-то подобное было, а если не было, то можно и создать что-то про дивизии СС.

Оффтоп в тему:

Нет более запутанной судьбы,
Чем у Андрей Тарасыча Бульбы (с)

В фильме немного не так. То есть так, но не так труслив Андрей.
Все смешалось. Фильм, повесть.
В фильме все черное и белое, как мне кажется. И Андрей там тоже, мягко говоря, не положительный герой.
А в повести - и того хуже.
Почему-то вспомнился Гришка Мелехов. Если у кого есть какие мысли по этим двум персонажам - будет интересно почитать.

перенёс последний пост в тему WAFFEN SS, за продолжением спора - туда.



кстати, я его тоже поминал. Но, увы, "Тихий Дон" помню довольно плохо. Но там - гражданская война в чистом виде всё же, так что ситуация чуть иная.



да кому как) Меня типичная психология того периода "а давайте пограбим! некого? Ну, тогда напьёмся с горя" как-то не очень привлекает, и, соответственно, персонаж, который хоть что-то своё думает - вызывает симпатию)

О, точно, Спектр! Я поняла, я так категорична, потому что просто не могу воспринять казаков как "наших". Когда они говорят "товарищи!..", мне так и хочется воскликнуть: "Тамбовский волк тебе товарищ"! Ведь действительно же психология разбойничья... Лично мне такие однополчане... да хоть пачками их убивайте - все равно не поверю, что они чем-то лучше ляхов. И те, и другие хороши.

А в фильме все не черное и белое. Там вообще положительных нет, по-моему... Есть люди попроще и люди посложнее. Андрий сложнее, у него хоть моменты колебания проскакивают... Тарас - как танк, идет напролом, не зная сомнений. А по мне, нормальный мужик понял бы сына. Не одобрил бы, сказал бы - ну и черт с тобой, перестал бы знаться... но заманивать сына в ловушку, чтобы убить... извините. Фанатичность это и ограниченность.

2OLd Fisben: Да, конфликта без этой самой сожженной хаты нет. Для зрителя. Потому что зрителю, уж простите, наплевать и на гетмана, и на польские таратайки. Ему надо конкретную несправедливость, чтобы проникнуться, а иначе останется только смотреть на экран и видеть, как один волки режут других волков.

2Rhianna: Знаете, для себя я все отлично понимаю. Мне кажется, что во времена гражданской войны, если бы я любила человека с другой стороны баррикад и осталась одна, я бы была с ним. Даже если бы без семьи я осталась по вине его сторонников. Если, конечно, он сам, лично, в моих не стрелял. Да, женский подход. А я женщина. Не могу поручиться, что было бы именно так. Но вот как-то представив на минуточку своего парня, не могу вообразить, что полезу на него с оружием. Ну никак.
Это я вам именно о гражданской, когда непонятно, кто прав, кто нет.

"Ромео и Джульетта" - трагедия. Но вы же не будете утверждать, что они поплатились за то, что предали свой клан?))) Наоборот - это их родители со своей дурацкой вендеттой виноваты в том, что они погибли. И родители это, кстати, понимают.

Насчет того, что Андрий был обречен и знал это - согласна. Был. Такой узел не разрубить. Ну так если он пошел на смерть ради своей паненки, зная - то, по-моему, он за свое предательство заплатил... и по-своему достоин уважения. Андрий фильма. В книге он не колеблется.

А теперь провокационный вопрос, девушки. Rhianna, Lidok и прочие.
Вот вы сидите в осажденном городе. Есть нечего. Никому. Лошадки кончились. А там, под стенами, сидит умный, сильный, красивый и влюбленный в вас враг. То есть друг. То есть любимый. Вы к нему не обратитесь за помощью, нет?

И как же это мявы упустили эту тему? Как пропустили всю развлекуху? Как это так - выдранные волосы, битые бутылки, оторванные рукава и втоптанные в грязь галстуки - и всё без мявов?

Как это так - сидящие в окопах утехинцы, кто с лопатой, кто с киркой, а кто с тухлыми гусиными яйцами - и всё без мявов?

Мальчики, девочки, господа, дамы! Да, дядько Бульба вон ажно когда жил. Да, он был паровозом без единой извилины в голове - одна только программа в ПЗУ. Для него совершенно естественно было "убить не такого". Но вы-то, дорогие мои софорумцы, не в XXI ли веке живёте? И ведь побоище в теме развернулось - казаки от зависти издохли бы...

И, чтобы совсем уж не оффтопить - мявы не смотрели фильма. Может быть, посмотрят - потом. Когда страсти улягутся. Но однозначно господина-товарища Бульбу как патриота воспринят не могут и не смогут. У Серых мявов иное представление о ... нет, не о патриотизме. О подвиге...

То есть когда твой народ закабалили и ляхи чуть ли не мочатся на твою веру - это нет конфликта. Ну-ну)
Что еще умного скажете?
Плюс берите в расчет какой век на дворе и отсутствие толерантности.
Сегодня болшинство мужчин даже в метро не готово стерпеть мало-мальского оскорбления в свой адрес и лезет драться, а тут такое.
Не состоятельна лично ваша теория, совсем мертвая.

В общем так, Marian, это мой последний пост в этой теме, раз уже в предыдущий раз добрались аж до счастливого национализма.


Я Вам про Фому, Вы мне про Ерёму. Я говорила о величине авторского замысла. Если Вы и это неспособны уяснить - дело Ваше. Утруждать себя определениями я не стану - уже просто банально скучно.


Во-первых, на современность переносить не надо. Такое бывает только в средневековых романах, системы "Тристан и Изольда".
Со стороны Андрия. Во-вторых, повторяю уже четвёртый или пятый раз - хочешь найти способ - найдёшь. В любом случае. Вот и я бы нашла способ, чтобы не убивать своих однополчан. С описанной ситуации - мне бы как минимум было жаль не себя, а возлюбленного, которого, если поймают за дезертирство или предательство=переход во вражеский лагерь - так непременно вздёрнут. Или, хуже того, расстреляют. Уж лучше пусть живёт он, чем я. По крайней мере, это справедливо. И хоть о какой-то любви говорит.
И последний раз повторяю, что поступок Андрия гадок не выбором паненки, а тем, что он убивал своих однополчан. Всё, с меня хватит...

Есть такой, гм, скажем, славянский эпос, рассказывающий о Евпраксии Добродее. Так вот, когда монголы окружили город и в конце концов взяли его штурмом, то она на милость им не сдалась. Прыгнула со сторожевой башни с ребенком.
И потому каким-то чужим смотрится поступок Андрея для этого народа.
С древних времен осуждалось подобное. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
Хорошо к поступку Андрея подходят слова Ремарка из "Трех Товарищей".
"Только не теряй свободы! Она дороже любви. Но это обычно понимаешь слишком поздно…"

Old Fisben, та кон и умер стоя, не?) не оставшись, грубо говоря, в рабстве у отца)
Софистика. Что есть свобода в случае тараса, Остапа и Андрея - крайне спорный вопрос, замечу)))

"Прыгнула со сторожевой башни с ребенком. "

хм, а любимый монгол у неё был?) я что-то не припоминаю)

В книге он умер стоя, поскольку онемел от страха. И не удивлюсь, если у него были мокрые штаны.
А в фильме у него убили мать и вроде мы пришли к тому, что исходя из этого его поступок аморален. Нет?
Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)
Авось и монгол любимый нашелся.
Шучу, конечно, аналогия не совсем близкая.
А ведь полюбился же Дейенерис её кхан.

Мне крайне тяжело ответить на данный вопрос в силу моего характера. Я сама по себе довольно волевой и агрессивный человек, поэтому в такой ситуации, как вы описали, я вряд ли бы сидела и ждала у моря погоды. Я бы, скорее всего, пошла воевать.

Но к врагу бы не пошла, пусть хоть и к любимому. Единственное ради чего я действительно могла бы (теоретически) сделать многое, в том числе попросить помощи у врага, это ради своего ребенка, но не ради себя.

Old Fisben, ээ ,я сказал, что это аргумент, но не говорил, что он делает поступок аморальным) хотя бы потому, что мстить стоит как бы не панночке, а тем, кто жег и убивал) если бы Андрей таковых нашёл - не афкт что они бы выжили, ибо драться он таки умел даже по книге)

//Боюсь, что в наложницах Батыя она была бы жива и здорова)

ну, не сравнивай, опять же)) если бы нашёлся условный монгол, готовый ради неё принять христианство - что, такая уж нереальная картина?))

Ну, по книге не особо драться умел, все за спинами прятался.
То есть нужно было убить отца панночки с чьей легкой руки сожгли хутор Бульбы вместе со всеми его жителями? После этого ему стоило успокоиться и жить с панночкой долго и счастливо? Где-нибудь в Варшаве.
На самом деле, ему оказалось начхать на мать и отца. Вот и все. По какой причине - это уже второй вопрос.


Реальная. Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала. Ни под каким соусом.

Old Fisben, а то именно с его руки?) Не припоминаю чётко)) Но если и так - то да, вполне в духе того времени)))) шляхтичи, насколько помню, драться любили и без войны - за обиду) так что на вызов отец вполне мог и ответить))

//Но Евпраксия была твердых правил и веру свою не предала.

да? именно веру?) а, может, всё проще и не хотелось в полон, где далеко не все попадали к Батыю... и даже не все доживали до мест кочевья. Насколько я помню, как раз веру менять полонянок не заставляли - нафига, если и так можно всё, что угодно с ними сделать?)

С его языка, пожалуй. Он там главный был, емнип.
А гадине нужно отрубать голову, а не руку)


Боюсь, что нам этого не узнать.

Old Fisben, не узнать, ага) меня просто позабавило, что ты создаёшь героям ту мотивацию, которая удобна именно тебе в конкретном споре, хотя вариантов больше, чем один :р ))

Ну, не знаю. По мне так всё же логичнее конкретным исполнителям. Тот же помянутый тобой трибунал солдат и офицеров вермахта осуждал за конкретные преступления, а не за ношение формы как таковое. Учитывая времена, опять же, там кто только не жёг - и папенька вполне мог быть и непричастен к конкретному деянию. Стрельба по площадям неэффективна в плане наказания обидчиков. Хотя ладно, про папеньку уже я занимаюсь чистой воды провидчеством) в общем, Андрею надо было бы найти виновных и примерно наказать - но панночка всё равно ни при чём)))

Неа. Ты не прав.
Просто я по себе сужу. Я бы так не поступил.



Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.
На самом деле там все просто)
Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
Почему, зачем, как - это для слабых оправдания.
На войне - а там шла война - предателей убивают.
Вот и весь сказ.
А ты ищешь ему оправдания, свой путь и все такое. Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти. А Бульба увел их на войну, хотел показать им что это такое. Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой. А если уж взялся за гуж, не говори, что ингуш.
Нет, он предатель.

Old Fisben, ну дык, об этом я тоже упоминал - все судят по себе, по ходу) и, поскольку все - разные - как раз возникают проблемы)

//Если я, по твоим словам, создаю героям мотивацию, которая выгодна мне, то ты ищешь для них любые, самые пространные оправдания.

даже отрицать не буду)) я тоже сужу по себе))

//На войне - а там шла война - предателей убивают.

ой, не надо. В истории слишком много примеров, когда перешедшие на другую стороны замечательно себе жили) А уж если ещё и в чужую веру - то вроде как и не предатель, а вовсе даже новообращенный и вставший на верный путь) кстати, а казаки, что-то мне помнится, по обе стороны воевали, нет?) не в конкретной истории, а в конкретное время?)

//Если ему так нравилась панночка - остался бы с ней, в первый раз еще, как увидел. Зачем к отцу то было возвращаться, с казаками идти.

ну, конечно) а то он знал, куда отец поведет и чего он мыслит)

//Всегда был шанс отказаться, сказать "не мое" и пойти своей дорожкой.

вот тут я согласен) Но в жизни, увы, люди очень часто ждут дополнительный стимул. Казаки, заметь, без Тараса тоже не рыпались, хотя, типа, и хотели) А Андрею, видимо, нужн ыбыли страдания панночки)

Ну дык естественно, что жили припеваючи. Я о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал.
А Андрей попался.
Воевали по обе, да. Только что это меняет? Предал он не первую сторону, и даже не вторую, мгагс. Он предал свою сторону. Которая, допустим, воевала уже по обе стороны.

Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?
Гоголь то болел за противоположную сторону)
Зачем оправдывать предательство. Оно естественно с той стороны всегда встретится с распростертыми объятьями. Это азбучные истины и само предательство они не оправдывают.

Old Fisben,

//Ну дык естественно, что жили припеваюче. А о тех кому не повезло и кто попался в руки тех, кого предал. smile.gif

нет-нет. Ты говоришь:

Для казаков Андрей предатель.
Впрочем, и для ляхов тоже.
На войне - а там шла война - предателей убивают.

это как бы подразумевает, что поляки бы его тоже того при случае) мне же кажется, что ка краз поляки бы его вполне приняли.

//Он предал свою сторону. Которая, можно допустить, уже воевала по обе стороны.

и это я ещё туманно выражаюсь?))))) если одна из этих сторон сражалась за поляков, а другая - собственно за казаков... то прецедент как бы имеется)

//Вот ты все норовишь со стороны ляхов на это посмотреть. А зачем?

ммм... наверное, потому, что мне очень не нравится, когда только одну сторону без нужды выставляют чертями, а другую - ангелами) и потому, что я на самом деле вполне могу понять Андрея) Бульбу, впрочем, тоже могу - но его тут и без меня многие понимают))) И то, заметь, я писал о том, что на мой взгляд правы ОБЕ стороны. По-своему. Собственно только об этом я и пишу - а к Андрею всё сводится потому, что я не обвиняю другую сторону, а, значит, как бы и говорить о ней не стоит))

//Зачем оправдывать предательство.

и, опять же, где-то уже писал, что взглядов на предательство как минимум три. Те, кого предали. те, в чью пользу предали. И самого предателя. Никогда я не был столь беспромпромиссен чтобы смотреть только с одного краю. И, опять же, вспомни, где я живу. Оно это... способствует восприятию жизни за две-три стороны одновременно

То есть ты серьезно думаешь, что если бы вдруг Андрей стал ночью выбираться из покоев панночки и резать горло ляхам, а после попался на этом - они бы пощадили этого засланного казачка? Уверен, что нет. Даже если бы панночка в ногах валялась и молила о милосердии.



Да не на том акцентируешь внимание. Он предал не поляков, и не казаков, которые воевали с казаками. Он предал ту часть казаков, к котрым принадлежал. Если считать казаков наемниками, то он предал свою банду.

Old Fisben, резать горло?) я больше о типа дуэли, которые тогда были в ходу даже несмотря на отдельные попытки запретов)))) если горло резать - дык они и не поймут, за что и почему)

Про банду - молчу)))))

Ну, если не горло, то вдруг во время схватки начал рубить "своих" же ляхов. Тоже повесят)

Уф, наконец-то посмотрели фильм Мне понравилось - жене абсолютно нет. Все закономерно, в прочем.
хотелось бы написать о впечатлениях мое жены: "фильм качественный. как батальные полотна или картины ада Босха. Качественные, детльные... но вызывают лишь отторжение. Еще странно сочетается скрытая агитация патриотизма, с образом вечно пъяных голопузых лихачей и головорезов. По сути - высококачественноею аккуратное, но ввонючее дерьмо. Все светлые чувства - ни у дел. А правыми оказалист моральные уроды - казаки".

П.С. но фильм хорош!
Местами напрягали отдельные недочеты,но в целом очень и очень неплохо. Удивительно, но чувствуется общность с этой полубандитской сворой героев-казаков.
п.п.с. сорри за орфографию и грамматику. ненавижу этот коммуникатор!

Все. Подписываюсь под всеми постами Спектра. Один в один, и повторять ничего не надо.

ЗЫ: Девушки, чем кричать, что пошли бы воевать с кучей врагов включая своего любимого... короче, кто не воевал - не имеет права гордо сообщать "А я бы такой смелый был!.." Я - не рискну.

Честно говоря, ещё со времён прочтения книги не разделяем участливости в судьбам главных героев, подобных той, что наблюдается здесь.
Мы, возможно, и можем понять, но не имеем ни малейшего желания оправдывать людей с хрестоматийным этосом "грабь, убивай, насилуй", какими их, кстати, и нарисовал классик. Вера, православие? Нелепо. Даже в книге это - просто левый casus belli. При желании нашлись бы и другие. Но нетребовательным казакам хватило и такого. Противостояние "мы против католиков" во времена казацких восстаний просто съехало до уровня "мы против всех, кто не православный", или, как это наблюдается на примере того же Тараса "кто не с нами, тот против нас". В вырезанных подчистую городах на юге современных Польши и Беларуси большинство населения составляли не католики, а униаты, придерживавшиеся тех же традиций.

Тем, кто говорил что-то о "предательстве родины" неплохо бы знать и исторический "бэкграунд". Насколько помним, речь идёт о времени Хмельницкого, который, по сути, являлся сепаратистом, слившим политическому противнику значительную часть земель своего законного суверена. Земли современной Украины на тот момент входили в состав Речи Посполитой, которая являлась наследницей Польского Королевства и Великого княжества Литовского в плане прав и притязаний. Последней эти территории принадлежали с 14-го века. Восстание - это акт против легитимной и установленной традицией власти. Если тут поднимался вопрос о "нациях", то они сформировались в рамках государств и системы гражданства (как аналоги - подданичества). Так вот родиной (политической) описанных Гоголем беглых крестьян и уголовников, а попросту - варваров своей эпохи, была Речь Посполитая, часть территории которой они весьма активно начали освобождать от имевшегося населения. Т.е. Богдан и иже с ним, включая героев данной истории - сами государственные предатели! Это к тому, что Андрей был предателем только с т. зр. казаков, а такая т. зр. от, например, нас неимоверно далека.
Через N лет после Переяславской рады многие, кстати, захотели вернуться назад, узнав, что у "царя православного" кушается не вкуснее, но было поздновато. Это к вопросу о мотивации. Какое истинно православное перебежничество... (и на этом, история, как мы все знаем, не заканчивается, и много было ещё чего интересного, вплоть до Мазепы и далее)

Происхождение Сечи ясно указывает на социальный состав населявших её и о том, каких "высоких идеалов" могли придерживаться подобные люди, равно красноречиво говоря о наличии сопоставимости "национально-освободительной борьбы" и геноцида целых населённых пунктов, в т.ч. достаточно значимыхи густонаселённых (тот же Брест). О том, как это происходило, Гоголь также упоминал вкользь, впрочем, даже этой малой толики достаточно, чтобы не испытывать каких-то симпатий к обычным грабителям и насильникам под масков "защитников веры". Добавим лишь, что по законам ВКЛ только казаков карали посажением на кол. И при исследовании летописей однозначно можно заключить, за что..


Если кто-то считает источник предвзятым, то заметим, что взято это с украинского же форума.
Казаки - это не народ, это социальный слой, сильно сплоч`нный, и вдобавок к тому же весьма маргинальный.

"Дух времени" может быть хорошим объяснением, но не оправданием. В то время как одни жгли и грабили, Казимир Семеянович писал в Амстердаме "Великое искусство артиллерии" в описанием принципа работы ступенчатых ракет, Симеон Полоцкий создавал поэзию "Ветрограда семицветного", а Лыщинский работал над философскими трактатами. И все из одной части света. А многие просто спокойно работали и жили... до поры до времени.

Нам претит сама идея романтизации с пафосом обычных уголовников, неважно, такими ли, какими они были 4 века назад, либо сейчас то же самое в "блатном" шансоне и воспевание "подвигов" наркоманов и прочих паразитов общества в произведениях масс-культуры. (те же пресловутые "Бонни и Клайд") А уж сли это ещё заворачивается в патриотический угар...
Просто отвращает.

Никогда не сопереживали главгероям гоголевской повести. А фильм ничего и не изменил. (в лучшую сторону, как минимум)

P.S. Кстати, с какого тут постоянно фигурирует 16-й век? Насколько помним, виновник торжества (глава восстания) прожил в нём только первые 5 лет своей жизни?

А для предательства отца и семьи тоже какой-то бэк существует?
А цитата напоминает выдержку из какой-нибудь газеты "Жизнь".
Уверен, что подобное можно найти в отношении любой из сторон.
Впрочем, это ваше имхо и спорить с ним не буду.

Автор цитируемого, во всяком случае, ссылается на первоисточник. Если на форуме отпишет очевидец событий тех лет, чтобы предоставить нам ещё более точную картину, будем только за. А иначе - увы, что есть.
Насчёт уверенности мы бы не торопились: армия РП комплектовалась из профессиоалов - дворян (крестьяне о рекрутских наборах слыхом не слыхивали до Российской Империи) определённого уровня благосостояния, у которых объективно было меньше поводов тырить чужих (а тем более - своих) кур и свиней. Если у Вас имеется информация о крылатых гусарах, насилующих малолеток, не будем против её представления. Если нет, то, возможно, наше имхо всё же не самое имхатое имхо...

Axius, я с вами согласна. А тем, кто здесь восхваляет "подвиги" Тараса Бульбы, рекомендую просто перечитать Гоголя. Такое чувство, что ни режиссеры-сценаристы, ни большинство из здесь высказавшихся, книжки в руках не держали. Фильм-то может и качественно снят, и денег в него вложено немерено, да только неправдочка в нем, бедный Гоголь наверное в гробу вертится от такой интерпретации его произведения.

Мне вот интересно, что будет, когда люди, восхищающиеся патриотизмом фильма, найдут все же время почитать "Тараса Бульбу". Удивлены будут, как минимум.

А вы сами читали? Когда, в школе?
Если хотите что-то сказать - предметно, если можно.
И покажите кто тут Бульбу восхвалял. И за что.

Не далее, как две недели назад перечитала. В этой темке чуть ли не на первой странице есть мой пост, где я предметно излагаю - как и почему казаки оказались под стенами города, где собсно и произошли описанные Гоголем события.

А восхваление патриотизма казаков - прямо в первом посте темы. Только не все так просто было. Жестокостей хватало и с той и с другой стороны. И казаки - не такие белые и пушистые, никого не трогали, понимаешь, на них напали, а они сдачи дали.

Я еще раз и настоятельно рекомендую перечитать книгу. В особенности тот эпизод, где Тарас досадует, что нет хорошей войны, где бы его сыновья могли бы себя показать. Собственно вот это его желание и послужило толчком ко всем последующим событиям.

"Мы не сеем". Слышали такой девиз?
А в вашем первом посте фактическая ошибка.
Они рванули на Польшу исключительно после того, как приплыл плот с казаками, которые рассказали обо всех ужасах, что творят ляхи на их земле.
Советую вам прочитать книгу еще раз. Хуже не будет.

А пенять режиссеру на то, что он чуток подправил сценарий - глупо. Вы, наверное, и Джексона распяли после выхода ВК.

Ну еще до того плота Тарас усиленно искал предлога, чтобы замутить какую-никакую войну. А кроме того, прежде чем рвануть на Польшу, перебили евреев в Сечи. Видимо для разминки.

Да боже упаси кого распинать! Я просто искренне недоумеваю, ЗАЧЕМ переделывать книжку, перевирать факты, чтобы облагородить события и покрепче оправдать главгероев. Надо воспитывать патриотизм - так снимите кино по стопроцентно патриотичной книге. Небось "Войну и мир" переделывать не пришлось. Ведь у людей по-любому возникнут вопросы: почему в книжке так, а в фильме эдак.

Могу только посоветовать прочитать внимательно еще раз.
Евреев они начали громить после того, как приплыл плот с вестями о том, что "из поповских риз жидовки шьют себе юбки" и далее по тексту.
"Это не было похоже на волнение народа легкомысленного. Тут волновались всё характеры тяжелые и крепкие. Они раскалялись медленно, упорно, но за то раскалялись, чтобы уже долго не остыть. "Как, чтобы жидовство над нами пановало! А ну, паны браты, перевешаем всю жидову! Чтобы и духу ее не было!" и т.д.
Это все звенья одной цепи. И в фильме, кстати, было тоже самое.


А повесть Гоголя вполне патриотичная. И даже в первой редакции. Перевирания фактов не было. Было емкое дополнение. Этот фильм и воспитывает патриотизм) Не противоречьте себе.