Иными словами, представляются ли вам идеи и действия, не являющиеся "явным шагом к какой-нибудь квартире или машине" (то есть не направленные явно на получение материальных благ) "либо чудачеством, либо лоховством"?
Прошу тщательно поразмыслить над вопросом (и ответом, конечно). Еще лучше - отписаться

Человек никогда не был машинкой для зарабатывания денег, и не будет)

На мой взгляд, вопрос в заголовке опроса и вопрос в первом сообщении никак не связаны между собой. И связь с заглавием темы тоже сомнительна. Рассмотрим избитый литературный штамп: злодей добивается любви девушки. Его действия явно направлены не на получение материальных благ, но тем не менее мне как-то сомнительно, что они делают мир лучше. А уж к всеобщему благу они точно отношения не имеют.

Ответ на вопрос в сообщении у меня отрицательный. А вот ответ на вопрос собственно опроса скорее положительный, впрочем, тут желательно уточнить, что значит "делать мир глобально лучше".

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2009, 17:43

Кро
С таким же успехом ты бы мог собирать статистику "Верите ли вы в Бога", расспрашивая иезуитов. : )

Ну, гм... когда злодей добивается девушки это тоже в какой-то степени материальное благо, да? Э-э... вряд ли платонической любви достаточно, иначе б не добивался

И тем не менее я бы согласилась с одной оговоркой - не материальных, а именно личных благ. Другими словами - вопрос о том, считаем ли мы нормальным бескорыстие? Если речь о нем - то да. Абсолютная норма человеческого поведения. Хотя трудно ей следовать... и периодически... хм, отклоняешься. И порой бывает даже стыдно.

Теперь если о всеобщем благе. Всегда с подозрением относилась к людям, которые хотят осчастливить всех и сразу. А спросить согласия самих подоп... э-э... людей? Помните старый еще советский времен фильм "Москва-Кассиопея, или Отроки во Вселенной"? Там, помнится мне, Вершители тоже всех осчастливить хотели, а именно избавить от эмоций - не будет боли, слез, тоски... Все будут тотально счастливы... Кому как... а мне бы такого счастья не хотелось.


Иезуитам вполне можно было врать - аd majorem Dei gloriam, так сказать... так что не факт, что 100%-ная "явка" была бы)))

Сообщение отредактировал Charivari - 6-05-2009, 19:08

Не считаю. Быть идеалистом не вредно. А там, глядишь, от мечтаний и к делу перейдешь, т.е. начнешь делать мир лучше . Или, по крайней мере, не будешь делать его хуже.

Если все сводится к тому, стоит ли совершать действия "не нацеленные на получение материальных благ" - определенно стоит. Имхо, такие действия - один из пунктов списка отличий человека от животного.

Alaric
Тема создана как продолжение вашей с Кордафом дискуссии, заголовок, тема опроса и вопрос в первом сообщении - это почти его, Кордафа, цитаты, потому что я хотел сделать опрос аутентичным. Вопрос в первом сообщении уточняет вопрос в заглавии, но да, он не раскрывает тему полностью.
Можно было просто тупо спросить, что круче: эгоизм или альтруизм - так было бы понятнее. Но господин Кордаф напирал именно на конкретно квартирно-машинную направленность человеческого разложения и падение духа, а про совращение принцесс ничего не говорил. Речь несколько не о добре и зле, а о наличии или отсутствии некоей мечты, заставляющей поднять морду от кормушки со свинячьей едой и все такое.



А в этом вопросе лучше всего обратиться к первоисточнику, то есть вашей же с Кордафом дискусии.)

Cordaf
Экий ты привиредливый. Мало тебе что ли иезуитов?)

Сообщение отредактировал Кро - 6-05-2009, 21:10

Всеобщего блага быть не может. Ибо в таком случае теряется сам смысл блага.
Поэтому это не "странно", а "парадоксально".

Сообщение отредактировал JuraS - 6-05-2009, 20:59

Дело в том, что пока по прежнему осталась нераскрытой мысль, мир нужно делать лучше "весь и сразу" или делать мир лучше вокруг себя уже достаточно? Если в опросе подразумевается первое, ответ положительный, если второе - отрицательный


Бинарное мышление - это вообще зло И попытка упихать на одну сторону эгоизм и материальные блага, а на другую - альтруизм и "духовные", ни к чему хорошему не приведет
И зря Вы (и Charivari) пытаетесь свести мой пример к банальному совращению. Вот конкретный пример из классики мировой литературы. Г.Сенкевич, "Огнем и мечом". Богун. Он же ради любви готов вообще на все. И ему надо вовсе не банальное обладание, его-то достичь ему вообще ничего не стоило. Ему было нужно, чтобы его избранница его любила, а вот этого он как раз получить никак не мог, оттого и мучался. На мой взгляд, эгоист редкостный, но стремился он явно не к материальному.
Для незнакомых с Сенкевичем, приведу более близкий пример. Китиара Ут-Матар. По эгоистичности переплюнуть сложно. Но вот стремления ее были в основном далеко не только материальны.

А противопоставление эгоизма и альтруизма вообще штука сложная. Я сильно подозреваю, что альтруистические поступки таки доставляют их авторам некое удовольствие. Поэтому свою выгоду авторы таки получают, хоть и нематериальную Поэтому чистый альтруизм мне вообще представляется чем-то сомнительным, на мой взгляд, эгоисты - все, вопрос исключительно в том, о какой части своего окружения человек считает должным заботиться

Добавлено:

А Кордаф, по-моему, на этот вопрос тоже не ответил, поэтому я не знаю, как это трактовать.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-05-2009, 21:31

Простите... ужасно не люблю, когда мне приписывают чужие мысли))) Но в данном случае сама виновата, не стала в подробностях. А слово "совращение" уже прозвучало...
Когда добиваются любви - добиваются всего и сразу. Душа без тела, как и тело без души, в общем-то немногого стоят. Приведенный Вами пример из Сенкевича, на мой взгляд, не противоречит, а только подтверждает данный тезис. Получить что-то из, а не все - однобокое желание, а посему удовольствие сомнительное... Т.е. в таком разрезе - стремление к личному благу частично материализуется в полученном удовольствии.


А если альтруизм имеет результатом самопожертвование? Там тоже выгода? Своеобразный мазохизм? Как мне хорошо, оттого что плохо?

Вполне может быть. Лучше "самопожертвоваться", чем всю жизнь быть угрызаемым совестью за то, что этого не сделал. Ну, если у человека совесть такая, что может так загрызть. А иной и не самопожертвуется.

IMHO мечтать конечно не вредно, но начинать стоит все-же с себя и своего окружения... то шибко много идеалистов развелось, которые о глобальном рассуждают красиво а того, что под носом в упор не видят

Честно сказать, мы из темы всё так и не поняли, что такое "всеобщее благо"...
Иначе мы понятия не имеем, как ответить на этот вопрос.

Тоже не понял, но всеобщее благо - это всеобщее благо, так что ответ очевиден. Главное чтобы дальше мечты не заходило. Если речь идет о том чтобы сделать мир лучше, то желательно не только мечтать, но и делать.

Всеобщее благо - утопия. Нет в мире даже пары человеков, которых можно было бы осчастливить одинаково - настолько у всех разные представления о счастье и этом пресловутом благе. так что я ответила "не считаю".
Соглашусь с Алариком, в том, что каждый человек - эгоист. В противном случае существование человека не имеет смысла: не имеет смысла думать и делать за других, не зная в чём заключается их благо. Такие "альтруистические" дела превращаются в медвежьи услуги и откровенный бред.
Никак не могу понять: а что такого плохого в том, что человек себе приобретёт машину или квартиру? Разве это не поможет ему, обогатившись материально, обогащаться морально и обогащать по возможности других? К примеру, взять того же Стивена Кинга, сколько они с женой Тэбби ютились по клетушкам разным и хибаркам! Что тогда выходило из-под пера мэтра? Короткие рассказы, не содержащие идеи(не все, конечно), которые отнимали мало времени, потому что остальное время уходило на подработку - денег-то не хватало.
А вот когда пришли первые гонорары, и супруги Кинг смогли купить домик - вот тогда талант писателя раскрылся полностью - его теперь ничто не отвлекало и не мешало. Именно после того, как он зажил благополучно, мы получили его главные шедевры, которые лично меня очень обогатили духовно.

Ох, нет... Пусть уж лучше мечтают
А если делать, то исключительно локально - для тех, кому такое нравится, и не более

Дык и я о том же. Всеобщее благо и мир лучше - это разные вещи.

По мне - всеобщего блага не добьешся. Да и как, если для одного благо - Чтоб его не трогали, а для другого - Наоборот, всем что-то зле делать

А вот когда вторых перебьем благо и наступит)