Результат - необязательно в конце.
Или вы сначала насильно и без удовольствия едите еду, к примеру, а потом когда съедаете последнюю ложку получаете резкий разряд кайфа?

Если у вас ужасно зачешется задница, а вы ее и так и сяк, и щеткой по металлу, а она все чешется, то у вас не возникнет ощущения удовльствия.

Если вас это не убедило, то можно провести аналогию с интегрированием, т.е. результат получается мелкими частями на протяжении всей операции чесания, а общий результат представляет их сумму.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-05-2009, 17:24

Вообще-то, это один из механизмов эволюции - нарываться на всякие гадости. Но! Не ради самих гадостей и проистекающего из них абстрактного счастья, а ради того, чтобы в следующий раз вышеозначенных гадостей и з б е г а т ь. И испытать вполне конкретное счастье не от того, что гадость закончилась, а от того, что на сей раз не состоялась.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-05-2009, 17:54

Калиф-на-час, Кро, как называть - уже не суть . "Реалисты", насколько я понимаю, лишь одна из разновидностей.

Вообще-то это не я говорил, что удовольствие человек получает "скорее от результата". Опять путаете меня с собой.)
Сомневаюсь, что труд по поднесению вилки ко рту, жеванию и продвижению пищи в желудок вызывает "трудности" и страдания, если, конечно, нет проблем со здоровьем.
В результате - удовольствие без страдания.

Но результат не обязталеьно в конце, результат это процесс такой же не прерывный как и труд.



Опять толчем воду в ступе, это такое же страдание как к примеру вспахать поле ручным плугом, только в миллион раз меньше (условно говоря, я не считал, ато мало ли что подумают ).

Можете конечно проделать без еды движение, будто жуете, глотаете, подносите руку ко рту, пару часиков, и убедиться, что без результата это все-таки страдание

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:00

Давайте не путаться в терминах и называть мизерную затрату энергии затратой энергии, а не "микростраданием". Таким макаром можно и желание съесть яблоко обозвать "микро-истощением-граничащим-с-голодной-смертью". Страдание - это априори нечто, достаточно сильное, чтобы его таковым называть.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-05-2009, 16:18

Эх, как вы повернули Это вопрос взгляда. В начале темы вы не дали определения страдания. Для разных людей мера того, что можно назвать страданием различна, поэтому и нужно абстрагировать, чтобы понять общую суть.

С таким же успехом можно сказать, что царапина и отделение ноги в результате взрыва - это разные вещи, а ведь природа тут одна, и разница только количественная.



Микроистощение не граничт с голодной смертью - царапина со смертью не граничт же, если только у вас нет гемофилии.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:40

JuraS
Так, стоп. Труд есть труд, результат есть результат. Оба могут приносить удовольствие. Труд изначально направлен на результат и вне его существунет только особая категория труда - "мартышкин труд". То есть, у труда должен быть хоть какой-то продукт, иначе это в принципе не труд и заниматься им в принципе никто не будет.

Хорошо это у вас получилось, девочки направо, мальчики налево.

"Жевать челюстями есть труд, съеденая еда есть результат, и то и другое приносит удовольствие"

Не кажется противоречивым?
Труд, т.е. страдание, хоть и микро, направлен на получение результата, а результат уже приносит удовлетворение\удовльствие.



Ну вот все и правильно, значит не труд приносит удовльствие, а результат. Я рад что мы нашли конценсус

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:38

Да, мне почему-то казалось, что большинство людей выработали однозначный и не нуждающийся в излишних пояснениях взгляд на его сущность и отличие от усилий, затрачиваемых на повседневные действия.

Не желаете ли сказать, что это не разные вещи? И каким же успехом будет пользоваться это утверждение?) Разница не просто в количестве, а в том количестве, где оно переходит в качество. Вот я и говорю о том, что нельзя говорить о затрате энергии как о страдании, пока эти затраты энергии не достигли той величины, при которой они переходят в неприятные ощущения.

Микро-"истощение, граничащее с голодной смертью", если вам так понятнее.

Хм...не думаю что стало понятнее.

если вы про то, что микрострадание не приводит к смерти человека, и даже не ощущается им, то тут навреное все дело в том что вас ввел в заблуждение пример.

Неважно какое имеет место страдание\труд и удовльствие\результат,
мы исходим из стремления найти общие законы, которые будут справедливы как для приема пищи, так и для бега бегуна-марафонца, который падает полумертвый на финише.



А популярность тут никаком боком не влазит
Если бы я стремился к популярности то я бы просто ничего никогда тут не писал, я стремлюсь к анализу и обсуждению.

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 16:56

Именно структурированностью и оформленностью обоснование мнения отличается от демагогии.

Не-не-не, Дэвид Блейн. Особая софистическая магия не пройдет.
Труд = действие, направленное на результат.
Вне результата труда нет.
Действие, не направленное на результат = не труд.
Действие, не направленное на результат = страдание.
->
Труд = не страдание.
Зря вы используете страдание как меру затраченной энергии. Это, мягко говоря, не одно и то же.

Сообщение отредактировал Кро - 14-05-2009, 18:32

JuraS, вот читаю я, читаю... и всё никак не пойму, по каким таким определениям труд является страданием по-определению. я так понял, любое действие тоже является страданием? Причём действие как тела, так и мысли? Но, простите... откуда это взялось-то?

"Мука — тяжелое физическое или душевное состояние кого-л. Мучение — состояние, когда человек испытывает физические или нравственные страдания. Страдание — сильная физическая боль, физические мучения или тяжелые душевные муки."

если я в процессе еды НЕ испытываю страданий, то о чём речь? Я на самом деле не понимаю) Я где-то в теме пропустил новое определение термина "страдание" или термина "труд"? Если пропустил, то просветите, плиз. Пока что это всё вопрос сугубо индивидуальный и субъективный. Кто-то мучения от труда испытвает, кто-то нет. Но страдание - не является объективным понятием, здесь же, кажется, пытаются его таковым представить, экстраполируя единицу на бесконечность.

Нет, не про то. И не ввел. Осмысливайте сказанное еще раз.

Опять вы не так поняли. Это была шутка, основанная на использованном вами выражении "с тем же успехом можно сказать..."

Чем-то мне ваше мышление напоминает то, которое создало парадокс Ахиллеса и черепахи.
Информация к размышлению. Организм человека успевает восстановиться от усталости, причиненной ему небольшими и достаточно краткими усилиями. Когда не успевает - наступает истощение. Потеря капли крови несущественна, потеря литра крови опасна. Аналогию видно?

Юла, какая ересь) Цитата "микрострадание не приводит к смерти человека" убийственна вне контекста, а возможно и он её не спасает)
Путь в принципе лежит через страдания) Путь к страданиям тоже может лежать через страдания) А на самом деле должен лежать через мозг)
Я столько абсурда не наблюдала даже в общественном транспорте)

Собственно, Spectre28 выше написал... Но я ещё раз, тысызыть... раз уж цитаты набраны (шоб скорбный труд не пропал напрасно )+Абсолютно не понятно, почему толочь воду в ступе, пахать ручным плугом и бежать марафон - это страдание? Это вполне себе так же точно может быть и удовольствием...

Опасно-неопасно это опять относительные понятия - для кого-то и пол литра опасно, а для кого-то и полтора - выдержит. И кроме того, тот же самый литр состоит из тысячи миллиграмм, потеря одного миллиграма - не опасна, опасность достигается количеством.

И вообще не понятен один нюанс: по вашему страдание, это ситуация и состояние которые приводят к смерти? тогда вопрос поставленный в начале темы несколько очевиден - нет. Или мы рассматриваем все оттенки и градации страдания, от микро до вполне сильных, вроде "15 лет без права переписки", это может привести к смерти, но не обязательно, а если приводит то это уже выходит за пределы обсуждаемого.



Про воду в ступе - это была метафора, всмысле что мы это уже обсуждали выше.
Тут как раз дело в том, что толчь воду в ступе считается напрасным, бессмысленным,
трудом - поэтому это уж точно труд без результата.



А кто-меня недавно обвинял в том, что я не подробно раскрываю



Удовльствие будет если вы все-таки вспашете землю и добежите до финиша. Какое тут удовльствие если окажется, что земля то камениcтая, плуг не идет, руки в кровь разбиты... Ну а если плуг идет хорошо, бодро отбрасывается слой земли, и вы занете что затраченный труд не напрасен, то само собой, что вы получите удовльствие, которое компенсирует страдание от пахоты. Т.е. для удовльствия причиной является результат, а для результата труд, который является формой страдания. Незря ведь в раю блаженство заключается в легкости жизни, вернее существования

Сообщение отредактировал JuraS - 14-05-2009, 19:02

С этого места поподробней, пожалуйста. Почему вы всё время утверждаете, что труд=страданию?

JuraS
Еще раз:


Только на этот раз, пожалуйста, подумайте.

И зачем же нам субъективное понятие переводить в некую абсолютную систему мер, порождая абсурдные понятия "микростраданий", из которых можно состряпать большие страдания? Страдания не имеют меры, которую вы им зачем-то пытаетесь приписать и исчислить в ней же труд, затраты энергии и удовольствие.

Вот она, проблема. Минимальное страдание для большинства людей в треде - это, скажем, укус комара. Для вас это почему-то усилие, прилагаемое для перемещения ложки ко рту, которое градацией страдания попросту не является. Именно поэтому мы не можем перейти к изначальной теме - обсуждению позитивного/негативного воздействия страданий на человека и толчем воду в ступе, пытаясь разъяснить вам, что ваша точка зрения представляет собой, мягко выражаясь, нонсенс.
Dixi.