считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Когда сам познаешь боль, то постараешься сделать все, чтобы не причинять ее другим.

Вы понимаете, проблема в том, что ссылка на "какую-то статейку" - это не обоснование своих взглядом. Особенно учитывая то, что вот эта фраза "вот какая-то статейка на эту тему, но видимо с точки зрения индуизма\буддизма" свидетельствует о том, что вы сами не очень хорошо представляете, что и зачем вы цитируете.

Почему - изложил в упомянутой теме, благо теория анального созревания мне никогда не была настолько близка, как некоторым.

Клиническая же форма мыслей

Подобный взгляд позволяет понять, что страдание - это не зло, а школа любви к Богу. В процессе этой суровой, но благой педагогики человек преисполняется высшим знанием того, что всё происходящее с ним направлено во благо. Само страдание переплавляется в великое благо - любовь к Богу и чем оно мучительнее, тем выше и сильнее эта любовь.
...
Страдание никогда не бывает бесплодным. Оно несет в себе возможность духовно-нравственного очищения. Поэтому истинно верующий не должен относиться к нему как к чему-то отрицательному.
...
Страдания посылаются человеку Богом. При этом, если быть внимательным к Его голосу, то неизбежно обнаружится, что Бог, отнимая что-то, обязательно приносит человеку взамен нечто несоизмеримо большее. Посылая страдания телу, Бог исцеляет душу. Отнимая здоровье телесное, Он способен даровать здоровье душевное. То есть страдание не является отрицательной духовной величиной. Оно продуктивно, плодотворно в самом высоком смысле. Не случайно А. Камю утверждал, что великие души порой меньше боятся страдания, чем его прекращения. Мудрый человек знает, как много дает страдание его душе и его мудрости.
...
Земные страдания народов, как и отдельных людей, не бессмысленны и не бесцельны. Они также посылаются для того, чтобы народы пришли к Богу. В подобных обстоятельствах страдания общественного организма играют роль болевого шока, встряхивающего душу народа, пробуждающего его к новой жизни и тем самым спасающего страдающих через их страдания.

Только страдание может человека чему-то научить.

"А разве книги и учителя этого уже не делают?"

изложенные концепции - не ваши и вряд ли осознаются вами в полной мере.

Счастье есть отсутствие страдания.

Процесс обучения это тоже форма страдания.

Как можно оценить достаток, не испытав на себе лишения.

(В частности слово "видимо" проскользнуло у меня потому, что эта статья носит несколько не канонический привкус, будто это какая проиндустская секта(впрочем возможно мне показолось). Ну а библию я действительно не читал, и поэтому нет ничего осбенного в том что я выразил не увереность словами "по-моему" и "в том смысле")

Еще одна избитая фраза. Запросто.

Хм. Надеюсь, это послужит вам уроком не приводить в дальнейшем ссылки на то, чего вы сами толком не прочитали и не знаете

Чакры - в духовных практиках индуизма — точки концентрации психической энергии человека. Кроме индуизма понятие чакр используется в некоторых системах буддизма.

А вы думали, я сюда не развлекаться хожу?

Если человек не знает, что такое уставать, что такое трудиться, что такое боль наконец, то он никак не может оценить отдых и покой.

Чакры - в духовных практиках индуизма — точки концентрации психической энергии человека. Кроме индуизма понятие чакр используется в некоторых системах буддизма.

Значит и оценка тематики приведенной мной статьи, тоже по большей части верна.

Статья, упомянутая JuraS'ом, заставила меня некультурно ржать

И вовсе не обязательно лупить себя кнутом, чтоб получать большее удовольствие от жизни. А ведь вы, если мне не изменяет память, считаете, что чем больше страдание, то тем больше и удовольствия.

Наука - вещь такая, там особо не попсевдофилософствуешь.

Цитата(Лирабет @ 10-05-2009, 9:30)
Статья, упомянутая JuraS'ом, заставила меня некультурно ржать

Вам изменяет память или вы не правильно меня поняли.

Определение срадания довльно трдуно найти <...> Но лично я его определяю как любую затрату энергии, в том числе в труде, в том числе в преоделении боли.

Ну наука очень слабая штука, чем больше узнаешь, тем больше вопросов.

И вовсе не обязательно лупить себя кнутом, чтоб получать большее удовольствие от жизни. А ведь вы, если мне не изменяет память, считаете, что чем больше страдание, то тем больше и удовольствия.

Врете, товарищ.

Я, конечно, понимаю, что ссылаться на словарь - это моветон и иногда даже оскорбление, но тут без этого не обойтись.

авторитетно произнес юный падаван.

И где там слово "удовльствие"?

если вас регулярно бить кнутом, вы станете получать больше удовольствия от еды, сна или секса?

Конечно.

А что тут такого неверного?

Да вот же, вот *тычет*

Вы бы получали удовольствие от сна и секса, если бы это все что было в вашей жизни?

рационализм, материализм, логическое познание и научный метод

Хотя, повторюсь, ваше право причислять к страданию даже подъем с постели

Ну наука очень слабая штука, чем больше узнаешь, тем больше вопросов.

Однажды к мудрецу пришел ученик и спросил:
- Учитель, Вы знаете так много. Почему же Вы продолжаете учиться?
Мудрец нарисовал на песке два круга: маленький и большой.
И сказал:
- Маленький круг - твои знания. Большой - мои. Границы моих знаний больше. Я хочу получить ответы на большее количество вопросов.

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного smile.gif Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда?

Вы же не скажете, что старадание, это только физическая боль.

Ну наука очень слабая штука

Ага.
Следовательно вы учиться не хотите .

ли вы об этом, то тут слово "удовольствие" оно применено не к страданию, а к "сну и сексу", в том смысле, что оценить их можно только сравнив.
Я уже подчеркивыл выше, не в страдании, а через страдание.

Такое впечатление, что для науки нет ничего не возможного smile.gif Однако куда ни глянь, таже логика "пробуксовывает", хорошо что от этого можно отмахнуться, назвав нелепостью, правда? smile.gif

Вас спросили - будет ли вам лучше от еды, секса и сна, если вас бить, вы ответили "конечно".

Даже младенец - здоровый, ничем не страдающий младенец - ощущает удовольствие, когда сосет грудь.

Пробелы в научном знании - это всего лишь то, что еще не открыто, не объяснено и не изучено.

Нельзя же так путать причину и следствие.

Но рождается то он в муках, плачет, познает холод и страх.

Ох, не это ли есть тот самый юный максимализ wink.gif

В частности, если ваша связь происходит на основании регулярного взаимодействия со школьной скамьей

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Лучше вам становится от того, что вы едите, и от того, что вас бьют. По вашим же словам.

Если человек пролежал в постели в параличепару лет, то само собой разумеется, что для него страданием является продолжение этого состояния, ему бы хотелось встать и побежать, навстречу солнцу и лету.
Однако, если человек работает на каменоломнях, день за днем, месяц за месяцем, то что можеь быть лучше для него, чем лечь и поспать неделю на пролет.

У человека который все имеет, ни в чем не нуждается, получает день и ночь напролет удовльствие от сна, еды, секса, наркотиков наконец, вовсе не обязательно будет ощущение того, что мы называаем счастьем.

Зато человек прошедший через репресии, лишения, знающий цену каждой горелеой черствой корочке хлеба, просто не поймет этого "зажравшегося" человека. Ему будет казаться, что тот сумасшедший, хотя для того страданием будет каждый новый день прожитый в роскоши.

Слово «сча́стье» — эмоциональное состояние (чувство), при котором человек испытывает внутреннюю удовлетворённость условиями своего существования

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

состояние, при котором ожидания (т.е. понимание того, какиой дествительность должна быть) человека, не оправдываются действительностью

Описаннное вами состояние называется р а з о ч а р о в а н и е м. Состояние неприятное, но к страданию не относящееся, ибо жизни не угрожает.

Разочарование - чувство неудовлетворенности по поводу чего-то несбывшегося, неудавшегося, не оправдавшего себя.

отрицательный опыт, котрому сопутствует негативное эмоциональное состояние

Страдание являлось предметом исследования различных наук с древнейших времен, однако до сих пор не удалось прийти к одной теоретической модели, которая бы давала достаточно полное объяснение этому феномену. Причина этого в сложности и противоречивости данного явления. Страдание, как нам кажется, можно трактовать по-разному. В психологическом плане страдание - это особое переживание, связанное с ощущением неудовольствия. В социальном аспекте страдание представляет собой результат отчуждения, непризнанности другим. Страдание можно трактовать также как противоположность деятельности, т.е. как претерпевание. Мы считаем, что все перечисленные подходы, хотя и могут быть названы верными, тем не менее, являются односторонними и вследствие этого ограниченными. Лишь философия, в силу ее специфики, способна выявить всеобщие аспекты страдания, выработать целостное, всеобъемлющее его понимание. Задачей философии в данном контексте, на наш взгляд, является обнаружение и анализ сущности страдания, определение его понятийно-категориального статуса.
...
Рассмотрение проблемы страдания с философской точки зрения представляется нам перспективным направлением в исследовании духовности человека современного общества. В данном контексте представляют интерес такие вопросы как: имеет ли страдание биологические корни или это исключительно феномен сознания? Определяется ли страдание социальностью индивида или оно уже изначально «метафизически» присуще человеку? Наконец, в какой мере духовное страдание способствует становлению и развитию творческой личности?
Известно, что без страданий наша жизнь едва ли могла быть полноценной и творчески продуктивной, поскольку человек в этом случае не умел бы ценить позитивное и отличать его от вредных влияний. Страдая, мы глубже ощущаем противоречия и парадоксы жизни, учимся сочувствовать не только чужим горестям, но и радоваться успехам других людей. Страдая, мы открываем в себе новые жизненные силы и, охваченные духовным беспокойством, облагораживаем себя.
...
Так, буддизм исходит из того тезиса, что жизнь - страдание. Однако, господство страдания над наслаждением — это скорее лишь предположение. Некоторые направления позднего буддизма являются действительно пессимистическими. Но в раннем учении Будды дело обстоит несколько иначе. Это учение признаёт, что жизнь - бесконечная смена страданий (= мучений), но оно исходит при этом из веры в освобождающую силу нравственного воспитания и способность человеческой природы к постепенному усовершенствованию. Проблему страдания можно назвать центральной в христианском вероучении. У христиан страдание понимается,
во-первых, как возмездие, искупление, кара за грехи, во-вторых, как путь к спасению. Искупительная жертва Христа делает страдание залогом спасения: средневековая христианская мистика расценивает страдание как знак любви Бога к человеку.
Рационализм Нового времени объявляет страдание следствием неадекватного знания, что мы встречаем, в частности, у Б.Спинозы и Г.Лейбница.
...
Для Ф.Ницше, страдание - средство, ведущее к величию души. По его словам, страдание способствует отчуждению человека от мира. В то же время, только глубоко страдающий человек переживает, как пишет Ницше, «короткое безумие счастья». Согласно А.Шопенгауэру, вся жизнь -сплошные разочарования и страдания. Более того, по его мнению, только страдание позитивно и дано нам непосредственно в отличие от счастья и наслаждения. Шопенгауэр склоняется к гипотезе, что в каждом индивиде мера присущего ему страдания определена раз и навсегда его природой. Ощущение страдания, развивает он свою мысль, увеличивается у человека быстрее, чем ощущение удовольствия
....
Проблема страдания рассматривалась философами и с теологической точки зрения (К.Льюисом, С.Кьеркегором, А.Швейцером). Весьма перспективным для построения онто-гносеологической модели страдания нам представляется анализ творческого наследия К.Льюиса. Особый интерес вызывает его трактат «Страдание». К.Льюис, рассматривая проблему страдания через призму христианского вероучения, подразделяет страдания на несколько видов в зависимости от того, какую роль они выполняют в жизни человека. Он выделяет страдание как исцеление, страдание как
возмездие, страдание как путь к счастью, страдание как познание, страдание как испытание.
Немецкий теолог и философ А.Швейцер считает невозможным найти объяснение и источник существующего страдания. Он вычленил из наследия И.В.Гёте прекрасную формулу, как нельзя лучше характеризующую основополагающую черту гётевского мировоззрения: «благоговение перед жизнью». Только придя к такому «благоговению перед жизнью» можно, по мнению А.Швейцера, справиться со страданием.
В экзистенциализме через страдание открывается основание экзистенции. У М.Хайдеггера - это страх. В первую очередь - страх смерти. Именно страдание от осознания своей конечности в мире и бессилия что-либо изменить, ведут человека к самостоятельному бытию. К.Ясперс вводит понятие так называемых пограничных ситуаций. Наиболее яркий случай пограничной ситуации - смерть. Но страдание, вина, борьба также ставят человека в пограничную ситуацию. В таком состоянии экзистенция открывается человеку наиболее ярко. (Прим.: Экзистенция <=> Существование)
...
В работах большинства психологов страдание трактуется как угрожающее здоровью человека состояние, приводящее к неврозам и психозам. Оглядываясь на современные условия существования, начинаешь осознавать все более и более интенсивное наступление страдания на внутренний мир человека.
Вместе с тем, страдание оборачивается не только злом, но и благом. Круг точек зрения авторов здесь достаточно широк. Это
социобиологические трактовки страдания и экзистенциалистские исследования, фрейдистские и социально-психологические теории. Страдание признавалось как неискоренимым, так и необходимым условием для прогрессивного развития человечества. Существует мнение, что именно благодаря страданию раскрывается вся привлекательность удовольствия, наслаждения жизнью; другие авторы полагают, что страдание способствует проявлению инициативности человека.
Эта тема активно разрабатывается на Западе - экзистенциализмом, неофрейдизмом, представителями психоаналитических теорий. Отечественная философская мысль долгое время обходила данную проблему. Советский человек, по определению, должен был быть счастливым. Поэтому исследование проблемы страдания длительное время во многом оставалось вне поля зрения советской науки и философии.
...
страдание — сущностная характеристика человеческого существа, проистекающая из вечного противоречия между целями и устремлениями его жизнедеятельности и их воплощением;
- обосновано, что страдание не только указывает на меру несоответствия цели достигнутому результату деятельности, но и саму эту деятельность делает духовно содержательной;
(Прим.: в даном случае, как раз-таки просматривается некоторое отождетвление разочарования и страдания)
...
В античной философии классического периода можно обнаружить элементы онтологии страдания. Так, согласно Платону, бывает троякое устроение жизни: на основании удовольствия, на основании страдания и на основании отсутствия того и другого. И третье состояние души, когда она не испытывает ни страдания ни удовольствия, философ считает единственно счастливым. Если возможна жизнь без радости и без горя, то «такая жизнь -самая божественная из всех», - пишет он. Безусловно, нельзя прожить всю жизнь, не испытывая ни страдания, ни удовольствия. Встает вопрос - можно ли в отдельные моменты времени находиться в таком состоянии? По мнению  Платона, это минуты лишь относительного покоя. В случае, когда человек испытывает боль, он мечтает не о радостях, а о том, чтобы не было страданий и, наступил покой. Когда человек лишается какой-нибудь радости, покой после удовольствия будет печален. Таким образом, покой может быть и страданием и удовольствием. «Покой только тогда и будет удовольствием, если его сопоставить со страданием, и, наоборот, он будет страданием в сравнении с удовольствием»
...
Но в большинстве случаев страдания и удовольствия взаимоисключают друг друга. Так, Аристотель, противопоставляя страданию удовольствие, в трактате «Никомахова этика» пишет, что отсутствие страдания уже само по себе есть удовольствие. «Удовольствие противостоит страданию и отсутствию страдания так же, как большее противостоит меньшему и равному...»2 Страдание может притупить восприятие чего-либо приятного, тогда как удовольствие изгоняет страдание. При этом, по мнению Аристотеля, не важно «противоположно ли оно как раз данному страданию, или это первое попавшееся удовольствие, будь оно только достаточно сильным»3. Так голод, например, можно прогнать хорошей музыкой.

С одной стороны, получется, что страдание действительно - несчастье.
Но вся сложность в том, что счастье у каждого свое..и страдание собственно тоже...

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью

Ваше настойчивое употребление обращения "дитя", на мой взгляд, отнюдь не добавляет вам мудрости, которую вы так стремитесь проявить.

И если человек болеет к примеру раком, что думаю будет ближе для вас как пример, разве не проистекает его страдание от разачарования действительностью, разве не хочет он быть здоровым, но это на самом деле не так?

Но без страданий мы бы не знали, что такое счастье.

Смысл ее таков: считаете ли вы, что путь к совершенствованию, благу и счастью непременно лежит через страдания?

Да - потому что жизнь мира (и человеческая жизнь как ее часть) - существует лишь благодаря непрерывным изменениям, а изменения весьма часто несут с собой и страдания, которые, в свою очередь, побуждают к новым переменам.

Каков процент выживших и адаптировавшихся - т.е. усовершенствовавшихся в достаточной мере, чтоб продолжить существование в измененных условиях, которые ранее обусловили это самое страдание? Процент очень низок.

Если человеку ткнуть в центр удовольствия в мозгу, у него будет счастье. Представьте, что этот человек никогда в жизни не испытывал боли и страданий. У него все равно будет счастье.

Его страдание какбэ в основном проистекает от несколько иных причин - например, от метастазов, проникающих в различные части тела.

Другое дело, что на микроуровне он перестает быть процентом, и превращается в сломанные жизни. И это-то как раз и печально. Что далеко не всем испытания дозируются судьбой строго по мере их прочности.

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

А представьте себе абсолютно белый лист, и вылейте на него абсолютно белую краску, что-нибудь изменилось?

Жизнь - это не триггер вообще-то, здесь множество оттенков и нюансов, состояний...

Однажды на меня напал нездоровый психически человек. Не было мне счастья от этого страдания. И ни «от» и ни «после», и ни «через».

И это. Вы, пардон, каждодневно страдаете? Вот как проснулись - сразу страда-аааание...

)вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000
контрастно?
4)ну а если у вас на счету уже 5 000 000?

Но мне почему то кажется, что человеку трудно, наверное невозможно, представить жизнь без страдания, отрешиться от всего того негативного опыта, что бы ее оценить... зато выот вы утверждаете, что прекрасно жили бы и без этого случая, значит вы испытываете негативные эмоции, значит вам есть с чем стравнивать...хм...

Вы так говрите потому, что знаете насколько это плохо, и на сколько бывает хуже...

Давайте с другого конца: вот все говорят- я бы прекрасно жил без всего этого (плохого, страданий и т.п.)...но задумайтесь абстрактно - разве можно представить человка, которому все дается легко, без труда и трудностей, без боли и страдания (душевного и физического), который "никогда не страдал"...по-моему это чушь...в этом нет смысла, и вообще, и в жизни такого человека.
Поэтому мы никогда не представим до конца как бы мы жили не будь чего то негативного в нашей жизни...

Эх...ну конечно это оттенок, не такое страдание как если бы руку оттяпали. Но от того что сейчас 5:40 утра и в холодильнике фактически пусто вполне можно и огорчиться 

Удовольствие вы испытаете от того что живы

вас сократили с работы, у вас скандалы в семье, но вы наивно решает проверить завалявшийся лотерейный билетик - ну и кончно $100 000 
контрастно?

потому что это будет просто химическая болванка, химически реагирующая на возбуждением мозгового центра, не имеющая сознания...

грумкнули "яблоком" и плотно позавтракали онаео епрст, нужно читси зуьбы