А если так - Вы проснулись оттого, что дрозды и скворцы разорались - ка-ааайф... Вскочили - и в душ, после душа - кофе - горячий, с корицей... А кофе Вы варить, предположим, обожаете... Несетесь на работу - потому что работа Ваша - тоже ка-ааайф, любимая...
Какая тут синусоида? Неужели такие дикие усилия затрачиваются на то, чтоб до душа добраться? или дверь на замок закрыть? И сами действия - удовольствия не приносят???

Мое мнение по вопросу следующее (пусть я и повторяюсь):
Страдание - не единственный способ заработать "очки совершенства", но раз уж оно случилось, надо уметь извлечь из неприятности как можно больше пользы, задерживаясь в состоянии уныния и отчаяния на как можно меньший срок.
Если вы не эмо, конечно.
Некоторые страдания и вправду могут закалить, а некоторые - сломить. Это зависит собственно от доли страданий и, в первую очередь, от человеку, которому они выпали.

С удовльствием, была бы "капуста".



Блин...прошу прощения..писал в спешке, да и опечатки это..это мой бич Обычно если я написал только что, то я исправлю через несколько секунд - просто нажмите F5




Удовльствие приносит скорее удачный результат труда, потому как если вы будете трудиться безрезультатно, то это наврядли будет удовольствием.
Вспомнилась та легенда, про какого-то мужика, что в царстве мертвых камень на гору тащил, а он все время падал, и так без конца, если мне изменяет память - это было наказанием



Риск пожалуй зависит...есть наверное разница между риском когда вы делаете ставку, в том случае когда у вас заложено все имущество, или хуже того - ваша жизнь, или вы просто играете ради удовольствия. И те ощущения которые человек испытает в случае выигрыша, разнятся в зависимоти от того какая из ситуаций...

)) Можно было бы и опросик какой-нить организовать
Но вообще - нет, не считаю, что непременно через страдание, хотя считаю, что за всё нужно платить
Платить страданием при этом вовсе не обязательно... Да и думаю, что мало кто захочет им (страданием) оплату принимать, ну разве что маниак какой подвернется

Крайне неудачный пример, imho - сколько страданий у тех болельщиков было накануне? А сколько страданий во время?!
А другая сторона, которая с кленовым листом? У тех что же?


Т.е. вообще без страданий не обойтись? И если их нет, нужно ли их создавать искусственно (нахлестывание себя кнутами/бичами, например)?


Умение извлекать - прекрасное умение. А вот зависит возможность извлекать что-либо только от единственно субъекта, или и от окружения субъекта тоже?

Не скажу за всех болельщиков, но у меня были те страдания, от которых (черт, мазохисткой становлюсь, не иначе) счастья едва ли не больше, чем от самой победы))) Азарт... надежда... ожидание... Чувствуешь себя живым, нет разве?
А те, кто с кленовым листом... сильно сомневаюсь, что от проигрыша они морально усовершенствовались...


Да, Калиф... платить нужно обязательно. Просто потому, что это справедливо.

И кстати... За счастье платят, как правило, тем же счастьем - в адрес осчастливившего... Усилия на это тратятся иной раз колоссальные, но у кого язык повернется назвать их страданиями?)))

Вот, скажем, у вас дико зачесалась задница. Вы протягиваете руку и просто с удовольствием чешете ее, не думая о том, что, мол, вот в тот момент, когда я закончу чесать задницу, я испытаю наслаждение полученным результатом - задница больше не чешется.
А как насчет интересных игр/книг/фильмов? Или разговоров на форуме - вот уж где результата днем с огнем не сыщешь.
Еще можно вспомнить старую поговорку - "охота важнее добычи".

Калиф-на-час

От субъекта - в первую очередь. И не стоит забывать, что как субъект формирует свое окружение, так и окружение - субъект.

Сизиф это был.
А в какой-то другой легенде говорилось, что один мужик попал в царство мертвых и только и делал там, что блаженствовал, то бишь занимался всяческими приятными вещами. Если мне не изменяет память, это была награда за праведную жизнь.

Не нужно, конечно. Их и за нас создадут.

С искусственностью есть, имхо, куда более любопытные механизмы, чем кнуты. Например, когда человек - сам - неосознанно, но чертовски в точку, выбирает лично для себя наихудший вариант развития событий из всех возможных. Вот в подобных случаях вопрос целесообразности и опыта действительно поставлен достаточно остро.

Это эти... реалисты типа которые?

Серый Всадник
Практически закон Мерфи.)

Результат - необязательно в конце.
Или вы сначала насильно и без удовольствия едите еду, к примеру, а потом когда съедаете последнюю ложку получаете резкий разряд кайфа?

Если у вас ужасно зачешется задница, а вы ее и так и сяк, и щеткой по металлу, а она все чешется, то у вас не возникнет ощущения удовльствия.

Если вас это не убедило, то можно провести аналогию с интегрированием, т.е. результат получается мелкими частями на протяжении всей операции чесания, а общий результат представляет их сумму.

Вообще-то, это один из механизмов эволюции - нарываться на всякие гадости. Но! Не ради самих гадостей и проистекающего из них абстрактного счастья, а ради того, чтобы в следующий раз вышеозначенных гадостей и з б е г а т ь. И испытать вполне конкретное счастье не от того, что гадость закончилась, а от того, что на сей раз не состоялась.

Калиф-на-час, Кро, как называть - уже не суть . "Реалисты", насколько я понимаю, лишь одна из разновидностей.

Вообще-то это не я говорил, что удовольствие человек получает "скорее от результата". Опять путаете меня с собой.)
Сомневаюсь, что труд по поднесению вилки ко рту, жеванию и продвижению пищи в желудок вызывает "трудности" и страдания, если, конечно, нет проблем со здоровьем.
В результате - удовольствие без страдания.

Но результат не обязталеьно в конце, результат это процесс такой же не прерывный как и труд.



Опять толчем воду в ступе, это такое же страдание как к примеру вспахать поле ручным плугом, только в миллион раз меньше (условно говоря, я не считал, ато мало ли что подумают ).

Можете конечно проделать без еды движение, будто жуете, глотаете, подносите руку ко рту, пару часиков, и убедиться, что без результата это все-таки страдание

Давайте не путаться в терминах и называть мизерную затрату энергии затратой энергии, а не "микростраданием". Таким макаром можно и желание съесть яблоко обозвать "микро-истощением-граничащим-с-голодной-смертью". Страдание - это априори нечто, достаточно сильное, чтобы его таковым называть.

Эх, как вы повернули Это вопрос взгляда. В начале темы вы не дали определения страдания. Для разных людей мера того, что можно назвать страданием различна, поэтому и нужно абстрагировать, чтобы понять общую суть.

С таким же успехом можно сказать, что царапина и отделение ноги в результате взрыва - это разные вещи, а ведь природа тут одна, и разница только количественная.



Микроистощение не граничт с голодной смертью - царапина со смертью не граничт же, если только у вас нет гемофилии.

JuraS
Так, стоп. Труд есть труд, результат есть результат. Оба могут приносить удовольствие. Труд изначально направлен на результат и вне его существунет только особая категория труда - "мартышкин труд". То есть, у труда должен быть хоть какой-то продукт, иначе это в принципе не труд и заниматься им в принципе никто не будет.

Хорошо это у вас получилось, девочки направо, мальчики налево.

"Жевать челюстями есть труд, съеденая еда есть результат, и то и другое приносит удовольствие"

Не кажется противоречивым?
Труд, т.е. страдание, хоть и микро, направлен на получение результата, а результат уже приносит удовлетворение\удовльствие.



Ну вот все и правильно, значит не труд приносит удовльствие, а результат. Я рад что мы нашли конценсус

Да, мне почему-то казалось, что большинство людей выработали однозначный и не нуждающийся в излишних пояснениях взгляд на его сущность и отличие от усилий, затрачиваемых на повседневные действия.

Не желаете ли сказать, что это не разные вещи? И каким же успехом будет пользоваться это утверждение?) Разница не просто в количестве, а в том количестве, где оно переходит в качество. Вот я и говорю о том, что нельзя говорить о затрате энергии как о страдании, пока эти затраты энергии не достигли той величины, при которой они переходят в неприятные ощущения.

Микро-"истощение, граничащее с голодной смертью", если вам так понятнее.

Хм...не думаю что стало понятнее.

если вы про то, что микрострадание не приводит к смерти человека, и даже не ощущается им, то тут навреное все дело в том что вас ввел в заблуждение пример.

Неважно какое имеет место страдание\труд и удовльствие\результат,
мы исходим из стремления найти общие законы, которые будут справедливы как для приема пищи, так и для бега бегуна-марафонца, который падает полумертвый на финише.



А популярность тут никаком боком не влазит
Если бы я стремился к популярности то я бы просто ничего никогда тут не писал, я стремлюсь к анализу и обсуждению.

Именно структурированностью и оформленностью обоснование мнения отличается от демагогии.

Не-не-не, Дэвид Блейн. Особая софистическая магия не пройдет.
Труд = действие, направленное на результат.
Вне результата труда нет.
Действие, не направленное на результат = не труд.
Действие, не направленное на результат = страдание.
->
Труд = не страдание.
Зря вы используете страдание как меру затраченной энергии. Это, мягко говоря, не одно и то же.

JuraS, вот читаю я, читаю... и всё никак не пойму, по каким таким определениям труд является страданием по-определению. я так понял, любое действие тоже является страданием? Причём действие как тела, так и мысли? Но, простите... откуда это взялось-то?

"Мука — тяжелое физическое или душевное состояние кого-л. Мучение — состояние, когда человек испытывает физические или нравственные страдания. Страдание — сильная физическая боль, физические мучения или тяжелые душевные муки."

если я в процессе еды НЕ испытываю страданий, то о чём речь? Я на самом деле не понимаю) Я где-то в теме пропустил новое определение термина "страдание" или термина "труд"? Если пропустил, то просветите, плиз. Пока что это всё вопрос сугубо индивидуальный и субъективный. Кто-то мучения от труда испытвает, кто-то нет. Но страдание - не является объективным понятием, здесь же, кажется, пытаются его таковым представить, экстраполируя единицу на бесконечность.

Нет, не про то. И не ввел. Осмысливайте сказанное еще раз.

Опять вы не так поняли. Это была шутка, основанная на использованном вами выражении "с тем же успехом можно сказать..."

Чем-то мне ваше мышление напоминает то, которое создало парадокс Ахиллеса и черепахи.
Информация к размышлению. Организм человека успевает восстановиться от усталости, причиненной ему небольшими и достаточно краткими усилиями. Когда не успевает - наступает истощение. Потеря капли крови несущественна, потеря литра крови опасна. Аналогию видно?

Юла, какая ересь) Цитата "микрострадание не приводит к смерти человека" убийственна вне контекста, а возможно и он её не спасает)
Путь в принципе лежит через страдания) Путь к страданиям тоже может лежать через страдания) А на самом деле должен лежать через мозг)
Я столько абсурда не наблюдала даже в общественном транспорте)

Собственно, Spectre28 выше написал... Но я ещё раз, тысызыть... раз уж цитаты набраны (шоб скорбный труд не пропал напрасно )+Абсолютно не понятно, почему толочь воду в ступе, пахать ручным плугом и бежать марафон - это страдание? Это вполне себе так же точно может быть и удовольствием...

Опасно-неопасно это опять относительные понятия - для кого-то и пол литра опасно, а для кого-то и полтора - выдержит. И кроме того, тот же самый литр состоит из тысячи миллиграмм, потеря одного миллиграма - не опасна, опасность достигается количеством.

И вообще не понятен один нюанс: по вашему страдание, это ситуация и состояние которые приводят к смерти? тогда вопрос поставленный в начале темы несколько очевиден - нет. Или мы рассматриваем все оттенки и градации страдания, от микро до вполне сильных, вроде "15 лет без права переписки", это может привести к смерти, но не обязательно, а если приводит то это уже выходит за пределы обсуждаемого.



Про воду в ступе - это была метафора, всмысле что мы это уже обсуждали выше.
Тут как раз дело в том, что толчь воду в ступе считается напрасным, бессмысленным,
трудом - поэтому это уж точно труд без результата.



А кто-меня недавно обвинял в том, что я не подробно раскрываю



Удовльствие будет если вы все-таки вспашете землю и добежите до финиша. Какое тут удовльствие если окажется, что земля то камениcтая, плуг не идет, руки в кровь разбиты... Ну а если плуг идет хорошо, бодро отбрасывается слой земли, и вы занете что затраченный труд не напрасен, то само собой, что вы получите удовльствие, которое компенсирует страдание от пахоты. Т.е. для удовльствия причиной является результат, а для результата труд, который является формой страдания. Незря ведь в раю блаженство заключается в легкости жизни, вернее существования

С этого места поподробней, пожалуйста. Почему вы всё время утверждаете, что труд=страданию?

JuraS
Еще раз:


Только на этот раз, пожалуйста, подумайте.

И зачем же нам субъективное понятие переводить в некую абсолютную систему мер, порождая абсурдные понятия "микростраданий", из которых можно состряпать большие страдания? Страдания не имеют меры, которую вы им зачем-то пытаетесь приписать и исчислить в ней же труд, затраты энергии и удовольствие.

Вот она, проблема. Минимальное страдание для большинства людей в треде - это, скажем, укус комара. Для вас это почему-то усилие, прилагаемое для перемещения ложки ко рту, которое градацией страдания попросту не является. Именно поэтому мы не можем перейти к изначальной теме - обсуждению позитивного/негативного воздействия страданий на человека и толчем воду в ступе, пытаясь разъяснить вам, что ваша точка зрения представляет собой, мягко выражаясь, нонсенс.
Dixi.

Это всего лишь пример...
По-моему мы перешли к нему когда стали обсуждать труд, с точки зрения страдания...

А укус комара это уже другая ситуация.
Знаете, в сибири практиковали такую любоптнейшую казнь, привязывали человека к дереву нагишом, и от него, в результате обработки комарами, мало что оставалось, вот и "минимальное страдание"...конечно комары там не ровня нашим в количественном смысле



Так где же ваше логическое обоснование того, что это - нонсенс.
Пока я вижу только высказывания вроде "так есть, потому что так есть", в тоже время я пытаюсь логически обосновывать свои высказывания.

Страдание оказывает безусловно негативный эффект, но дело в том что человек не палено, которое можно только порубать топором и обуглить огнем, на человека страдания оказывают формирующий сознание и тело опыт, заставляют его ценить и стремиться к счастью.

Любой человек, и я в том числе, в сиюминутном порыве хочет чтобы в его жизни никогда не было страдания, все давалось легко и само собой, однако надо понимать, что в этом нет смысла, что это равносильно тому чтобы не сходя с места застрелиться. Только мертвые ни о чем не беспокоятся.
Счастье и страдание равноценные понятия, и без того и без другого жизнь не имеет смысла. Если наступает временное преобладание счастья - тем убийственнее будет последующее страдание, которое другому человекку покажется пустячной обыденностью, потому что ему приходится бороться с трудностями в десятки раз большими. И наоборот: при приобладании страдания, любое мелкое везение будет восприниматься как долгожданный луч солнца, в то же время это мелкое счастье будет даже не замечено другим, как черствая корка хлеба будет отброшена тем, кто каждый день есть черную икру.

JuraS, просьба таки ответить мне на вопрос об определениях. Если для вас страдание не подразумевает обязательно каких-либо неприятных ощущений, то разговор бессмысленен - ибо вы только что ввели новое определение в словари. Если подразумевает, то разговор тоже бессмысленен, потому что это сугубо субъективно. Я во второй раз прошу обоснование определению.

Мда... если э т о логика - то я Майкл МакМанус...

А что значит неприятные ощущения...
Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...Человек же не ощущает каждую клетку своего тела...

По-моему я не утверждал нигде, что страдание, может не сопровождаться неприятными ощущениями, просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит...ну к примеру поднять и опустить руку - не страдание? А раз 100? А если это еще бесцельно? Естественно если вы поднимаете руку 100 раз что бы сорвать 100 гроздей винограда - все понятно, это компенсирует, но никак не отменит факта страдания.

А субъективизм...это такое дело знаете ли, если мы принимаем субъективизм за точку зрения, то весь этот форум, да и вся жизнь, не имеют смысла...Вернее имеют бесконечно много смыслов, и у каждого он свой.



Ну так обоснуйте свою точку зрения, покажите пример хорошей, правильной, логики...

JuraS,

//просто оно может быть настолько мелким, что человек их не ощутит

значит, он не испытывает страданий, всё просто) Страдание - субъективно. Если нет ощущения страдания, то разговор у нас из серии: "видите хомяка? Нет. А он есть...". Кто может за человека определить, испытывает он страдания, или нет? Допустим, я говорю вам, что не испытываю страданий от еды. Вы отвечаете: "испытываете, просто не понимаете этого". Вопрос: кто лучше знает, что я испытываю - я, или вы?)

//Можно отрзать человеку ногу, потом накачать его опием - и вот уже только приятные ощущения...

совершенно верно, при этом человек не будет испытывать физических страданий. Моральные - быть можно, правда, я не в курсе, насколько опиум глушит сознание)

Ага, метафора... Вот исходя из этого и подумайте

Эм... Понимаете, результат есть всегда... Даже если он отрицательный, то он всё равно результат... А может, отрицательный и был нужен - и что тогда? Полное удовольствие вместо страданий?
Скажем, целью было убить время иои понаблюдать за течение воды сквозь дырдочки в сите... и пофилософстовать... Здорово же, да? Чистый восторг в результате

Легкость существования не отменяет труда вообще - это раз. Два - про труд как форму страдания уже тут писали. Три - результатом процесса уже может быть участие в самом процессе как таковое...

Всё от целей, не находите?

Ещё раз: "Страдание, -я - физическая или нравственная боль, мучение" (с) С.И. Ожегов и Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
Ключевое слово - б о л ь. И при чём тут труд - я, убейте, не понимаю. Средство выживания - да. Удовольствие - да. Неприятная и надоевшая обязанность - да. Но страдание?
Даже, если вернуться к вашему примеру с распашкой каменистой земли... А если вы знаете, что вы - первый, кто вообще эту землю пашет? Или просто знаете, что благодаря вашему труду вы и ваша семья не умрёте с голоду зимой? Впрочем, скорее всего, вы опять отделаетесь вашей любимой софистикой про результат и действие...

Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...



Ну наверное тот результат что был нужен - положительный, тот результат который не соответствует ожиданиям - отрицательный. Нужный результат может быть отрицательным только с точки зрения другого человека.



Ну наверное этот землепашец не отказался бы от варианта, при котором он не затрачивает труда и семья не умирает с голода...



Нуу... софистикой можно назвать что угодно при помощи той же софистики

Короче - интересная темка получилась

JuraS,

//Тут все дело в том, что бы вывести те принципы которые справедливы для страданий любой меры...

удачи. Вывести абсолютные принципы для относительного ощущения - задача не для слабонервных) я устраняюсь от процесса за бесперспективностью оного)

Тут все дело в том, что "мало" и "много" у каждого свое - да, это относительные понятия. Но ведь сами понятия мало и много есть у каждого.

Т.е. для одного, железным ломом по башке - летальный исход, другой - отряхнулся, сказал "ни*рена себе!", и дал сдачи.
НО: И для первого и для второго есть понятия мало и много, ведь даже второй не выдержит камазом в лоб, а первый вынесет пощечину....

JuraS, камаз - это не мало или много, это предельно и запредельно; т.н. порог...

А по поводу страданий... Ну дык как раз: есть боль - страдаете, нету - не страдаете. Болевые пороги у всех разные - это по поводу физических страданиев, по поводу моральных - у всех, знаетели, свои тараканы - тщательно лелеемые... Раздавил чужого таракана - заставил страдать, значит...

Вариант удовольствий через страдание тож имеет место быть, разумеется... Но только как частный случай, не всем подходящий

Это - всё, если кратко и абстрактно строить модель старадания

Это никак не объясняет, почему любую затрату энергии надо называть страданием. Определение этого самого страдания вам уже дали - так о чем вы спорите?

самое ужасное когда человек намеренно страдает.Дабы желая что бы его пожалели.Духовное страдание это один из путей к богу.Но если конечно оно идет рядом с покаянием.

Нет, не считаю. Но определенный уровень страдания, то есть отрицательных эмоций и негативных впечатлений, все же должен присутствовать. Когда все всегда идет гладко, это провоцирует развитие эгоизма и самонадеянности.
Страданиями совершенствуется душа - это верно лишь отчасти. Во-первых, на мой взгляд, речь идет только о страданиях душевных. Страдания телесные, как путь к совершенству, я не приемлю.
Духовные страдания зачастую делают людей лучше, потому что, испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим. Ведь как можно сострадать другому человеку, если ты не страдал сам, как можно понять боль другого, если ты сам боли не испытывал?

kat dallas,
\\испытав букет отрицательных ощущений, человеку легче относиться с состраданием к другим

или озлобиться, как вариант) или это может привести к развитию эгоизма и комплексов)

Вопросы задаются какого-то извечного плана, больше риторические. Кому как суждено. Вот и всё.

Бывает и так, согласна. Как обычно, палка о двух концах). Однако развитию непосредственно эгоизма, как мне кажется, больше способствует чрезмерная легкость жизни. Ну как можно понять соседа, бьющегося с обстоятельствами, чтобы выживать, ежели у самому человеку все досталось без усилий? И возникает отношение к тому же самому соседу, типа, а чего он все ноет, жизнь-то прекрасна. Хотя... да, обратный вариант тоже распространен, когда люди начинают считать, что у них все хуже всех, и уж их-то страдания самые "страдательные" в мире))

Страдание, на мой взгляд, нужно только для одного: заставить живое существо прекратить нежелательные, угрожающие его жизни действия. Всё остальное - рассуждения из серии "форма не есть форма, а эта форма опять не форма" (с)

Эгильсдоттир

Может быть человек еще и свои желания должен стремиться удовлетворять?

А при чём одно к другому? Пусть себе удовлетворяет на здоровье - до тех пор, пока это не вредит обществу (то есть, другим человекам.) А то, знаете ли, желания разные бывают...