Так разве я говорила о том, что человек виноват перед природой? Природа - не разумное существо, что бы там некоторые не говорили о том, что она все чувствует, все понимает и отомстит. Но ведь нанесение вреда природе отражается на нас самих, это видно хотя бы по тому, как люди болеют и страдают от загрязнения местности или природных катаклизмов, вызванных чрезмерным человеческим вмешательством ("пыльная чаша", к примеру). Природе все равно, исчезнет ли та же панда - она заставит другое существо занять ее место - а вот людям не все равно. В конце концов, мы все время нарушаем главный закон природы - "слабый должен умереть" - так почему бы не применить его к животным, оказавшимся под угрозой по нашей же вине?

Ну да, функционировать в таком состоянии она может, она вообще штука живучая) Но усугублять это состояние совершенно незачем, потому как мы в ней все-таки живем и даже несем за нее некую ответственность перед потомками.

Но таки морали и этике он подчиняется. Преодолевает инстинкт - за счет правил, за счет принуждения и всего прочего, но преодолевает. Ибо, как уже говорилось, нафига он иначе с дерева слез) Поэтому рассуждать о "праве сильного" применительно к человеку по меньшей мере странно. Он разумный, значит, может нести ответственность за свои ошибки и сознавать свою вину.

Разумный - значит может быть виноват.


Вины кошек нет, это верно. Но кем они завезены-то, не напомните?) Вот он и виноват.


Вы готовы сказать за всех людей? Не знаю, как вы, но я не иду на улицу с автоматом потому, что считаю такое поведение несколько неправильным и, в целом, недостойным. Конечно, можете мне не верить.


Касательно биологической эволюции - не принимал. Но, право же, не следует выкидывать на помойку эволюцию культурную, иначе мы бы с вами сейчас не общались здесь, а реализовавали бы где-нибудь свое "право сильного", размахивая палкой. Культура, смею заверить - это продукт исключительно высшей нервной деятельности человека, механизм которой за последние тысячи лет биологически не поменялся.

Я вот почему-то считал, что человек слегка вырос из мохнатых обезьяньих штанишек и может позволить себе не только "право сильного", но и "право умного", причем не в смысле достижения большей эффективности махания палкой, а в смысле его избегания. Лично я предпочитаю последнее.

Сообщение отредактировал Кро - 12-06-2009, 19:08

Вот как? Тогда в бесчинствах человека виновен тот, кто завез человека. Нет разве?


Потому что не могешь...


Это одно и то же. Есть куча способов не получить палкой по башке. И любой из оных и есть право сильного. А вся культура, нравственность итп - это ничто иное как махание дубиной. Просто дубина слегка другая, а смысл тот же.

Человек, как разумное существо, сам может (и должен) нести ответственность за свои поступки. Кошки, не обладающие сопоставимым разумом, не могут. За поведение домашних животных отвечают их хозяева, за поведение малолетних детей - их родители; взрослый, психически сформировавшийся (в формальном плане - совершеннолетноий) человек отвечает за себя сам. Поэтому аналогия некоректна. О тонкостях вины и виновнсти, кажется, здесь уже было упомянуто.
Кстати, насчёт "вины человека перед неразумной природой". Такие статьи как "экоцид" или "жестокое обращение с животными" во вполне человеческих законах присутствуют. => Сами общество уже и de jure и de facto возможность подобного признаёт. Ибо, как уже было сказано, всё здесь взаимосвязано.

Сообщение отредактировал Axius - 14-06-2009, 0:34

1.
Вот чушь... Человек - это одно. А человечество - совсем другое. И не надо мешать все в одну кучу. Кошки не несут ответственности потому что само понятие ответственности - тоже дубина, которой у них нет. А нет вины потому, что для кошки ЕСТЕСТВЕННО убивать птиц. Ровно как и для человека заниматься всякими безобразьями с целью улучшить условия своего пребывания на земле. А это небесплатно, знаете ли.

2.
Нет... тут ответственность перед обществом отдельного индивида или группы лиц. Человечество ответственно в первую очередь за само себя и перед собой же же. А если нести ответственность за весь мир да и перед всем миром же же никто и не будет.

В чём чушь? Человечество = человек + человек + ... + человек. При этом в рамках биосферы оно действует так система, т.е. некое структурное целое. Если литр воды мокрый, то миллион литров или целый океан - аналогично. Сам человеческий мир - ноосферу ("ноос" - разум) странно представлять как нечто стихийное, учитывая разумность создающих его единиц.

Ответственность не является непроизводным свойством, а напрямую выводится из способности оценивать и корректировать собственное взаимодействие с окружающим миром. Нет никакого "это естественно". Говоря так, мы не раскрываем сущность действительных причинно-следственных связей, а просто вводим искусственную категорию "естественности", под которую при желании можно умозрительно подводить всё, что угодно. Маньяк-убийца тоже может заявить, что убивать - это его природная потребность, и, весьма вероятно, он даже будет в этом абсолютно искренен, что, однако, никоим образом не отменит для него реальность наказания.
А ответственность человечества перед самим собой - это, в принципе, тоже форма ограниченной ответственности перед природой, т.к. несмотря на иллюзию изолированного существования, созданного модерном, человек всё ещё является частью натурального. Но, собственно, и отвечают люди не за весь универсум (ибо как они способны ему вообще навредить?), а за ту его часть, которая самым непосредственным образом сказывается на их бытии. Речь лишь о том, что эти рамки, хотя и не безграничны, но, вместе с тем, несколько шире, чем привык считать рядовой обыватель. И чем выше способности по преобразованию окружающего мира, тем они шире. Можно даже сказать, это исторически обусловленный процесс. Если скажем, десяток тысяч лет назад можно было опасаться максимум локальной эрозии почвы, то сегодня может ненароком и вовсе всё живое с планеты того... Один из самых естественных принципов: больше прав - больше обязанностей. Так что мы считаем ошибочным исходить из дихотомии "человек - природа". Более того, подозреваем, немало проблем у сегодняшнего человека в том числе по той причине, что он в эту дихотомию свято верит.

А кто его завез, и есть ли у вас доказательства, что кто-то его завез?


О, как я люблю этот уверенный тон.)
Уточните, пожалуйста: вы это утверждаете, как опытный психолог или у вас антропологическое образование?



Тот же вопрос.
Правильно ли я вас понял: все художники, философы, музыканты, да и просто нравственные люди нагло врут в том, что хотят делать человеческую жизнь лучше, или ошибаются по убогости и глупости своей, а вы и еще несколько избранных знаете суровую дубинную правду?
Тогда почему вы выбираете дубину с надписью "Человечеством по природе!", а какой-нибудь эколог - дубину с надписью "Спасем синих китов!"? Или ему кто-то автоматом угрожает, либо, опять-таки, дубиной? И что написано на этом орудии? По башке из вас двоих рискует получить как раз таки он - от копов на митинге, так что "не получить по башке" на роль главного мотива не подходит.
Поэтому что-то смущает меня эта дихотомия между дубинами. Воспользуемся воспетой Алариком Бритвой Оккама, и все станет проще: кто-то понимает и принимает ответственность, а кому-то легче этого не делать, оправдывая все, что угодно (уничтожение видов, в частности) его "естественностью".

И еще один момент строго по теме:
Человечество тогда было молодо и примитивно, но, тем не монее, я считаю уничтожение вида Homo sapiens neanderthalensis, то есть неандертальцев, его, человечества, ошибкой.

Сообщение отредактировал Кро - 14-06-2009, 10:16

Ну ну...человек + человек + ... + человек - это группа людей и не боле. Если стакан воды выпить, то это не значит что всю океанскую воду можно пить. А если эта самая вода наделена разумом, то заставлять человека нести ответ за человечество это все равно, как если бы стакан воды тут был бы отвественнен за наводнение где то там.


Ну проявите уже больше фантазии! Я к тому, что не на ровном же месте среди всего прочего на Земле живет человечек? Вот, например если кто верит в бога - то виноват бог? Если кто верит в теорию Дарвина - виноват естественный порядок вещей?


Нет... просто у меня манера называть вещи простыми именами.

Ну касаемо избранности вы загнули...
Ну не знаю насколько лучше они эту жизнь делают... Но свою жизнь они точно делают лучше. И делают возможной. Китобои тоже, знаете ли, делают жизнь лучше - потому как надо ж как то свой хлеб добывать.


Ну касаемо экологов у меня твердая позиция - бесполезные созданья. Одна смута, а полезного действия - ноль. По мне так если б они и впрям так пеклись об экологии - то не потребляли бы столько же ресурсов, сколько простые люди тратят. Сказочное лицемерие. На словах любить природу - это всякий могет. С одной стороны пожинать плоды ужасных китобоев нефтяников итп, а с другой - резко их осуждать. А вот давайте остановим производства и всякия там бесчинства - да половина людишек сразу же загнется!


Ага... только ты неправильно за станок взялся. Ответственность - это уже лишнее предположение.

Либо естественный порядок вещей - либо понятия вины и наказания. Поскольку последнее предполагает, что провинившийся мог предвидеть последствия своих поступков или хотя бы осознать их. Вот это:
тоже не от той стенки гвоздь. Тот, кто верит в бога, априори полагает, что бог, создавая человека, наделил его свободой воли и выбора. Посему, за проступки человека отвечает человек. А не бог.

Предвидеть деяния человечества в целом - это не хухры-мухры.


За деяния человечества - Бог. Опять так априори. Потому как оценить деянья человечества один человек ну никак не может. За свои поступки - да. Человек в ответе за оные.

И нация, и этнос, и страты, и даже человечество - это действительно группы людей. В этом Вы абсолютно правы. ) Но всё же и несколько более. Потому как это не просто некое множество, а множество с рядом сложных внутренних взаимосвязей.
Никто не утверждал, что один человек должен отвечать за всё человечество. Предел ответственности для каждого и так в идеале установлен моралью и правом. Так вот, как сумма всех людей даёт человечество, так и сумма ответственности всех людей представляет собой ответственность человечества. Все мы, например, и так обязаны отвечать перед "обществом", которое, однако, является куда менее конкретной категорией, т.к. в реальности сложно сказать, где именно заканчиваются его границы (да и на самом определении до сих пор до конца не сошлись). Вместе с тем, есть ряд деяний против него, за которые можно вполне неиллюзорно поплатиться.

А кроме того, не надо путать порядок вещей ЕСТЕСТВЕННЫЙ и порядок вещей СОЦИАЛЬНЫЙ. Это вещи разные, хотя и взаимосвязанные.

Да да... я уже сталкивался с подобной софистикой. Ответственность это тебе не помидоры - неча их складывать)))


Золотые слова!

Я стопроцентно извиняюсь, а вы чем заняты? Блистательной, интереснейшей, но - софистикой. Если уж на то пошло, вся тема есть сплошная софистика.

Про бога спросите у того, кто в него верит. А у естественного порядка вещей нет ни разума, ни, следовательно, понятия о вине.


Простыми и неподходящими по причине не понимания предмета называния.


А вы музыку совсем не любите, да? И книжек, скажем, тоже не читаете?
Это я к тому, что человеку свойственно желать кому-то добра, прогресса и т.д. И иногда он жертвует ради этого очень многим. Так что с дубиной вы не правы.


Почему нафантазированный вами образ подлого эколога должен отвечать за все движение?) "Экологов" много. Вообще, экологи - это ученые, многие из которых проводят полезные программы и исследования. А те "экологи", о которых говорил я - тоже неоднородная куча.
К вашему сведению, "экологов", высупающих за потребление как можно меньшего количества ресурсов разного вида довольно немало.
Простой пример - вегетарианцы.


Это как? В вашем представлении все экологи жрут китовое мясо килограммами? Так это только в вашем представлении. Я никакой не "эколог", а китового мясо и то в жизни не видел.


А термин "рациональное природопользование" вам не знаком?


Ну, для вас ответственность - это лишнее, да.) Без нее и жить значительно легче. Кроме того, она, наряду с моралью, - не только тема нашей дискуссии, а еще и неотъемлимая часть человеческого общества, даже если вам это не нравится.) Если кто-то чувствует ответственность - то она есть. Так же со всеми правами и свободами, которыми вы пользуетесь. Когда-то их придумали - и теперь они есть. Общество регулирует собственные ценности, а они - только в головах у людей. Именно из-за этого кто-то строит бессмысленные для вас заповедники, спасает ненужных на ваш взгляд леопардов и т.д. Что ж, для кого-то и человеческая жизнь бессмысленна, а все мои и ваши права и свободы - пустой звук. В этом, собственно, вся загвоздка.

Сообщение отредактировал Кро - 14-06-2009, 22:37

Нет. Софистика - это разговор о словах. Это например так: полуживое равно поломертвое, а раз равны половины, то значит живое и мертвое -одно и то же. Я же говорю о понятиях. Эта наука иначе зовется.


Так я про то и говорю! Именно то. Не думаю, что каждый человек ставит перед собой цель уничтожить как можно больше всякой живности и загрязнить побольше эту.... среду.

Да не в этом дело. Нравственность - сила великая. Я читаю книги и как то не думаю сколько лесов для этого счастья вырубается. Я бы не стал обсуждать и социум и вид единовременно. Как вид человек не может быть неправым.

Пример простой, но нелепый... Вы описали людей с плакатами: "спасем Китов" и я по ним высказался.

Да? А электричеством пользуемся? Я представить себе не берусь сколько всего загрязнено и убито, чтобы обеспечить лично мое существование.
Знаком... Миф... Вы будете смеятся, но это небесплатно. А в решении многих проблем(та же энергетика) пока неосуществимо.

Потому как вы путаете ответственность с чувством вины))) Я убежден, что перед средой и природой как таковой вины человека нет. А вот то, что он чувствует себя виноватым - это явление к человеческому виду отношения не имеет, но имеет к обществу.

Я изначально хотел поучавствовать в обсуждении про человечество как общество, а не про человека как биологический вид. Но мне кинули кость про какие то вымершие виды и понеслось.

Т.е. Вам можно, а другим нельзя? =) Но вообще, Вы заблуждаетесь, если полагаете, что ответственность не бывает коллективной.
И раз уж речь зашла об экологах, то, даже если допустить, что некоторый их процент, как Вы думаете, является "лицемерами", это даже на Ваше же счастье, ибо далеко не все они такие, на самом-то деле. Не слышали про Пентти Линколу? Вот уж труёвей некуда. Зато будь таких хотя бы одна десятая от всего их количества, полагаем, живо бы всех заставили живое любить.))

Сообщение отредактировал Axius - 15-06-2009, 1:06

Коллективной бывает. Глобальной - нет.

Ну вот тыкнул... Сдается мне это очень нехороший дядя. Правда я сомневаюсь, что подобные люди любят живность. Они людей не любят просто. А такие похуже китобоев.

А, ну да, пардон муа. То, чем вы занимаетесь, называется "подмена понятий". Вы почему-то всё время пытаетесь применить к природе категории социума, а к социуму - категории природы. Ну нет в природе ни вины, ни наказания, ни прав... А уж право сильного - это, извините, выдумка сопливых ницшеанцев, книг своего "кумира" и в глаза не видевших. Человек разумный - единственный вид на планете, который не приспосабливается к окружающей среде, а трансформирует её под себя. И уж коль он имеет нахальство называть себя разумным - не грех бы прикинуть, к каким последствиям приведёт его трансформационная активность. Потому, как случись что - он же первый и пострадает. А если не дал себе труда подумать - значит, виноват. Как существо социальное, а не биологический вид.

Как и не каждый не идет на улицу с автоматом только потому, что боится это сделать.


Он не как вид не прав, он не прав как человек.
То есть, скажем, человек изобрел рабство - это нехорошо. А если он перебил дальневосточных лепопардов - то он не может быть неправым? И у кого тут двойные стандарты?)
Совершеннло понятно, что ни вы, ни я не в ответе за того китайца, что медведя незаконно в лесу завалил. Никто не говорил, что человек должен отвечать за все человечество и наоборот. Но отделять социальное поведение человеко от видового - не верно, потому как человек един, и одно есть естественное продолжение второго.


Почему нелепый? Хороший пример того, как слова человека не расходятся с делом. Люди с плакатами "Спасем Китов" тоже играют определенную роль в их спасении, хотя, конечно, и не все.


А кто вам сказал, что я против электричества?)


"Рациональное природопользование — такой тип взаимоотношения человеческого общества с окружающей средой, при котором общество управляет своими отношениями с природой, предупреждает нежелательные последствия своей деятельности. Примером может служит создание культурных ландшафтов; применение технологий, позволяющих более полно перерабатывать сырье; повторное использование отходов производства, охрана видов животных и растений, создание заповедников и т. п."
Все вышеперечисленное для вас миф?


А, то есть, человеческое общество к человеческому виду отношения не имеет? Вы тут упомянули науку - так вот, это утверждение к науке не относится никак.)

Сообщение отредактировал Кро - 15-06-2009, 9:46