Тема сперта с другого форума, потому что ее обсуждение показалось мне интересным и познавательным.

Предлагаю обсудить все то, что, по вашему мнению, люди когда-либо сделали не так.
Ну, к примеру, римляне зря убили Архимеда, американцы не должны были стрелять всех странствующих голубей, или вообще - зря затеяли космическую гонку, потому что практических результатов ноль, а на потраченные деньжищи можно было столько всего на Земле обустроить...

Давайте, о каких досадных упущениях истории, отразившихся на нас и нашем будущем, вы больше всего сожалеете?

Даммерунг,нескромный вопрос: какой доступ в сеть вы используете?

Ну... Не совершив дела, не поймешь, ошибка это была или оправданный риск. Мне вот больше всего людей жалко, которые в войнах погибли. Они ведь столько могли хорошего сделать, домов построить, детей воспитать, книг написать, изобрести что-то... А ещё Коперника вот жалко. Пушкина очень жалко - как он перед смертью мучился! Дуэль эта - ужасная и трагическая ошибка. Сколько всего Александр Сергеевич мог создать, сколькими шедеврами порадовать! Преждевременные похороны Гоголя - жуткая ошибка, каково ему было в гробу проснуться?! И Николая Второго зря расстреляли вместе с семьей, ну, что за ортодоксальность - всех подряд стрелять: детей, женщин, безоружных мужчин...
И большой ошибкой Николая Второго было то, что он с семьей кататься поехал вместо того, чтобы с митингующими побеседовать и выслушать их требования, чем спровоцировал кровавое воскресенье...

Вы это к чему?
Смею предположить, что вы намерены сообщить мне, что у меня не было бы доступа в сеть, если бы в свое время не развивалась космическая программа. Так вот, мое мнение по ее поводу прямо противоположно тому, что упомянуто в качестве примера в первом посте. Потому как оно - в качестве примера, и только.

Ортодоксальность - это явный understatement)

К слову об умерщвленных императорах... Большая ошибка - убийство Александра Освободителя...

А я вот читала одну легенду, будто он в монахи ушел, разочаровавшись в своих поступках да и во всем мире тоже... Причем эта легенда активно муссируется в определенных кругах до сих пор...

Извините, но Вы говорите о Первом Александре, а я о Втором

Ну, дык именно в результате космических и военных разработок и появилось множество неотделимых от нас предметов)))

А так я вообще считаю, что если были ошибки, то именно они нас и привели к такому образу жизни, который мы сейчас имеем. Плохому или хорошему.

Второй раз повторяю - это не мое мнение. Оно приведено в качестве примера. Мало ли что люди могут считать ошибками человечества, а мне как-то раз и такое попадалось.
Я лично ошибкой считаю то, что у нас до сих пор нет колоний в космосе. Надеюсь на скорейшее исправление.

Нет, не намерена. Просто полюбопытствовала. По моему скромному мнению, никакая ошибка, даже самая трагическая, не пропадает зря. Особенно, если её понять.
И ещё об умерщвлённых императорах: любителям порассуждать на тему "что было бы, если..." вот сюда

А здесь будем обсуждать только Драгонланс и ни шагу вбок, да

История не имеет сослагательных наклонений.
С этим полностью согласен.

История конечно не имеет сослагательного наклонения, но если мы не будем анализировать прошлое. Думать о том что было бы, если... То окажемся на свалке этой самой истории.

Рановато. Учитывая, что на сегодняшний день эти колонии не смогут себя даже прокормить...

Да это не альтернативная история - "а что, если...", а признание ошибок. Нужная вещь, в общем-то, хотя бы для того, чтоб их не повторять.
Одна из величайших ошибок - это вера в то, что ресурсы природы неисчерпаемы. К счастью, успели осознать, что шарик все-таки маловат для аппетитов человечества.

Araedhel друг Тасельхофа
) сослагательного наклонения она конечно не имеет, но изучать возможные альтернативы исторического развития - вполне можно. Более того этим занимаются многие современные историки.
пример:
Из диссертации Бочарова А.В.
"Альтернативность исторического развития это один из наиболее функциональных феноменов исторического сознания. Осознание или отрицание возможности иного хода событий часто служит основной причиной обращения к прошлому. Когда возникает осознание альтернативности исторического развития? Наверное, тогда, когда историки начинают объяснять ход событий не волей богов, а волей человека. Например, уже знаменитая книга Никколо Макиавелли “Государь” (“Князь”) переполнена рассуждениями в сослагательном наклонении.
....
Можно выделить два основополагающих противоположных подхода в изучении альтернативности прошлого. В первом случае историк не выходит за пределы состоявшегося прошлого, он рассматривает действительно содержавшиеся в прошлом возможности. Причём, отвечая на вопрос “могло ли быть иначе?”, разные историки могут давать кардинально противоположные ответы по отношению к одной и той же исторической ситуации. Существует иной подход к пониманию альтернативности исторического развития, связанный с выходом за пределы состоявшейся истории и контрфактическим моделированием событий. В этом случае историк может руководствоваться противоположными целями. Первая цель обращения к несостоявшейся истории - доказать, что могло быть только то, что было. Вторая цель - доказать, что всё могло быть иначе, и мог реализоваться вариант, противоположный действительному прошлому.
..."


так что тема вполне себе интересная.

Да и лететь не на чем.

Хм, а я предлагаю лететь на первом попавшемся шаттле с мешком консервов?

Даммерунг, да нет, дело в том, что нет ни носителя, ни двигателя. Просто, как бы сказать, физически нет. Не придуманы.

А скорейшее исправление этой досадной ошибки таки не включает в себя изобретение и создание соответствующей техники, э?)
Если я скажу, что надо как можно быстрее побороть СПИД, мне тоже ответят, что какбэ лекарств от него физически не существует?)

Я считаю, что самой большой ошибкой человечества стало изобретение атомного/ядерного оружия.

Больше даже добавить нечего...

Ну...это же процесс постоянного совершенствования оружия. Он вообще, наверное, не останавливаем. Каждый хочет обладать самым мощным оружием. Идет гонка вооружений)

Я тоже так считаю. И,более того,человечество допустило/допустит величайшую ошибку,пустив его в ход..

И то верно. Со СПИДом можно бороться и без лекарства от него - перестрелять на* всех вирусоносителей...

Halgar Fenrirsson
Гуманно) ИМХО, надо просто предохраняться и ждать, пока найдут лекарство.

Императоры, космоса, вируса... Всё это тьфу и, пардон, накакать на всё это в три слоя, ибо есть са-а-амая большая ошибка человечества, про которую никто до сих пор не вспомнил.
Не надо было то самое яблочко жрать!!!

Автомат вам в руки и билет до Зимбабве)

Не. Надо было сразу съесть второе.


А почему сразу мне? Это ув. Даммернунг хочет бороться со спидом, не дожидаясь появления лекарств

Какбэ существуют. Не слишком надёжные и не слищком эффективные, но существуют. К тому же многие люди вообще нечувствительны к этому вирусу - примерно четверть славянской популяции, скажем. (За подробностями - в журнал "Анестезиология и реаниматология") Тут ещё есть один момент. Достаточно много учёных считают, что СПИД'а вовсе не существует. Уж очень размытая клиника, нечёткая симптоматика, да и диагностика сомнительна.

И эти люди еще мне говорят о сослагательном наклонении) Написано же "а если я скажу". Предположение. Если кто-то предложит бороться с болезнью, от которой нет средств лечения - это значит, что он предлагает их изобрести. Теперь возвращаемся мыслью к идее о создании внеземных колоний и уясняем метафору.

Ну не СПИД, так лихорадку Эбола. Не о том речь. См. выше.

Даммерунг, да где же вы такие примеры некорректные берёте? С Википедией обращаться нужно аккуратно - это сугубо любительский проект))))))

Это самая большая удача человечества, благодаря которой сотни миллионов до сих пор живы. А погибло от него два маленьких городишки, ну да так им и надо - нечего войну развязывать.

По теме. Самая большая ошибка, точнее проблема - это обилие языков. Пусть все на одном говорят(согласен выучить).

См. выше, см. выше.

Насчет методов лечения лихорадки Эбола, пожалуйста, просветите в личку, чтоб тут не оффтопить. Это в общем-то был первый пришедший в голову опасный вирус.

Таким образом можно всё время стоять спиной к настоящему и будущему и копаться в истории. Глупо.
Интересна, но завязать в ней не стоит.
Все мы знаем, что такое "точка Бифуркации"

Araedhel друг Тасельхофа не понял вашей мысли. то есть труд историков, плотно занимающихся прошлым, пищущим о нем научные работы, включающие в том числе рассмотрение исторических альтернатив - занятие глупое?
П.С. что вы имеете ввиду под словом "завязнуть" в прошлом? вы не в курсе, что есть люди, для которых изучение прошлого - основная специальность?

Ничего себе, два городишка было стёрто, ну к чёрту, если бы они их скинули хотя бы в море в виде демонстрации, эффект был бы тот же, а потерь бы было в сотни раз меньше и бомбочка была бы в запасе.
А на счёт "так им и надо", так это вобще высказывание о том, чего не знаешь, ибо народ был в самой меньшей мере виноват в этих действиях, чего ты добьёшся если будешь кричать на немца, что вот он плохой, он воевал как фашист, но виноват то не он, а правительство, в войнах в превую очередь виновато правительство, а в последнюю народ.
Конечно вы уж простите меня великодушно, за данную критику, но она конструктивна и не безосновательна.

Критика всегда приветствуется.
Правительство конечно виновато, но кто то должен нажать на курок, а этим народ как раз и занимался. Если народ не поддерживает правительство, то оно ничего не добьется. Они хотели войны - они ее получили. Погибло там около трехсот тысяч(считая тех кто умер впоследствии). .А раскрутили то как на фоне америконенавистничества. Внутренний голос мне говорит, что от обычного вооружения погибло на порядки больше.

Я всегда тихо благоговею с неожиданных поворотов в здешних разговорах.) И что же такое по-вашему точка бифуркации? А с большой буквы почему? Это фамилия? ))

О, так тема не во Флудке, оказывается.) Тогда как-то разовью мысль, дабы не провоцировать лишний флуд.

На мой взгляд, самой большой ошибкой человечества является то, что оное человечество отказалось от идеи большой мечты ради вкусной миски с поросячьим пойлом. Мечтать о том, чтобы сделать мир лучше (глобально - лучше, а не просто удвоив какой-нибудь там очередной ввп) стало в лучшем случае странно, в худшем - стыдно. Глобальные задумки были подъедены и расшататы подленькими "а зачем?", разговорами о слезинках ребенка, цене вопроса и тщете всего. Делать что-то, что не является явным шагом к какой-нибудь квартире или машине, представляется либо чудачеством, либо лоховством. До сих пор по инерции несколько ценится искусство, но и то в двух ипостасях: вырожденное и предельно обессмысленное и наоборот - предельно овеществленное, манипулятивное. У нас не осталось мечты, одной на всех. Только тихие шепотки со всех сторон: "смотри под ноги", "хватай все, что сможешь урвать", "жри".

Свиньи всем похожи на человека, только не могут смотреть на звезды. И не хотят.

В процессе изобретения атомного оружия была развита атомная энергетика, без которой сейчас тоже было бы плохо.


Лично я сильно сомневаюсь, что оно от этой идеи отказалось Потому что на мой взгляд, этой идеи именно у человечества никогда и не было Ну вот ты веришь, что у человечества в каком-нибудь третьем веке до н.э. была мысль сделать мир лучше? Не у какого-нибудь отдельно взятого Платона, а именно у человечества? На мой взгляд, то же и сейчас. Отдельных людей, которые хотят осчастливить весь мир, я думаю, вполне можно и найти. Некоторых лучше действительно найти и изолировать, пока не поздно Лично на мой взгляд, в этом отношении человечество ничуть не изменилось.

Так ведь как раз тогда и была. =) Вообще, попытка сначала определить, что есть благо, а затем понять, как можно увеличить количество этого блага в окружающем мире - это ведь плоть от плоти греческой философской традиции.)

Греки часто брали в наставники сыновьям такого человека, который мог бы не только обучить ребенка наукам, но и объяснить, что значит быть достойным человеком (в тогдашнем понимании, разумеется) - был и наставником и воспитателем. Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей.

Так что такая мысль посещала не только Платона, но еще и по крайней мере тех родителей, которые приводили ему своих детей на обучение. =)


В последние лет двадцать изменилось, думаю. До того у нас была какая-никакая, а мечта воспитать и изменить человека - взять как идею тот же мир Полдня Стругацких и то, на что он опирался. Сейчас же ситуация качнулась в сторону мысли о том, что нужно не воспитывать и направлять, а потакать и принимать. И я говорю не о воспитании детей.)

Осталось понять, какой процент тогдашнего населения хотя бы Греции эту философскую традицию вообще мог понять

Ага. Только практически параллельно с Платоном были такие ребята - софисты, которые как раз были готовы с помощью философии доказать все, что пожелает заказчик. И что характерно, к ним на обучение тоже детей отдавали.


А еще параллельно с ними был ряд граждан (причем, я так понимаю, уважаемых), которые приговорили Сократа к смерти. Молодежь, помнится, в обвинении тоже упоминалась. И они ведь тоже были чьими-то родителями.

Я думаю, что и сейчас найдется немало людей, которые хотят "сделать мир лучше через детей". Просто они делом заняты, и потому их не видно В те времена, когда Стругацкие описывали свои идеалы мира Полудня, процветали в том числе и совсем другие персонажи. А через двадцать лет кто-нибудь тоже будет говорить, что мол еще двадцать лет назад люди еще думали о хорошем, а теперь перестали

Думаю, достаточно и того, что из штанов этой традиции вырос весь европейский гуманизм как таковой.)

Но отдавали ведь. То есть хотели обучить и воспитать разумными. К тому же, софисты и - шире - релятивисты - суть неизбежное и необходимое зло. Или даже не зло.) Их противостояние было мотором философской мысли.

Суть гуманистического поиска не в том, чтобы найти нечто и сказать: "это - благо в человеке и для человека", а в том, чтобы искать благо. Неприрывно. И софисты этому нисколько не мешали. =)


Разумеется.) Человек не хорош и не плох, но между тем, чтобы убеждать человека стать лучше, чем он есть, и тем, чтобы потакать человеку во всем, что он есть, и пользоваться этим, лежит огромная пропасть.

Добавлено:

Так ведь его за атеизм приговорили?) И за "развращение молодежи" - интеллектуальное, само-собой.

Эти люди тоже желали блага, в конечном счете. =) Так или иначе, но желали.

Кстати да. Нонче никто и не попытается заставить, скажем, владельца телеканала пить яд за то, что он "развращает" чей-то юный мозг) Не сочтите за призыв)

И вообще трудно представить ситуацию, когда такое развращение было бы признано _преступлением_, заслуживающим смерти. И чтобы в глазах общественности это стало бы крайне весомым аргументом против весьма популярного и известного мыслителя.)

Разумеется, гонения на Сократа - это преступная глупость, но то, что тогдашнее общество было очень увлечено идеей блага - это, по-моему, очевидно.

В том числе и господствующая нынче мысль "живи сам, и не мешай жить другим" Т.е. не знаю уж, откуда там взялся европейский гуманизм, но всяческие "слезинки ребенка" и "цена вопроса" идут прямиком из него


Гм. Почитав форумы, у меня складывается впечатление, что просто у тех, кто хотел бы попытаться, власти нет А то бы заставили

А если посмотреть публичные выступления нынешних правителей, так они все пронизаны желанием причинить как можно больше блага

Но тебе ведь это кажется по крайней мере смешным, верно?) В этом и проблема - сама по себе идея серьезного и вдумчивого поиска какого-либо блага дискредитирована донельзя. Каждый очередной своебычный школьник, тысячи их, знает, что никакого общего блага нет, есть только частные, а значит бесполезно и пытаться. И глядя на какого-нибудь очередного оратора в последнюю очередь думаешь о том, чтобы возразить и предложить свою идею получше. Скорее "как же вы надоели все с этой ерундой".) И "дайте пожить спокойно".

Общество не настроено на что-то большее, чем "живи и дай жить другим".) И это ровно то, о чем я и говорю. =)

Естественно.) "Если вы говорите, что стараетесь во имя человека, и, как видно, этот человек хочет жрать, значит ваша задача неприрывно подавать ему жрать, а не приставать с назиданиями".

Помнишь "Человека с бульвара Капуцинов"? Оба они, и Фёрст и Сэконд, давали людям то, что эти люди хотели. Оба они были в каком-то смысле гуманисты, но Фёрст - в том, о котором я говорю, а Сэконд - в современном. Результат налицо.)

По-моему, ты начинаешь себе противоречить.
"Речь шла именно о том, чтобы сделать мир, даже если какую-то его часть, лучше - через детей. "
Ты определись, тебе нужно именно стремление к всеобщему благу или к частному тоже сойдет?

Ко всеобщему благу во все времена стремились единицы. Т.е. на словах-то стремились очень многие, только это "всеобщее" благо постоянно получалось за чужой счет. А ряд проходимцев регулярно умудрялся это стремление использовать в своих целях. Ну и в итоге (то ли в связи с распространением грамотности, то ли еще с чем), все уперлись в вопрос: Как же может быть всеобщее благо, если люди хотят разного, и иногда встречаются взаимно-противоречащие желания?

Что же касается стремления к благу частному, то оно было всегда и есть сейчас. Бескорыстное стремление, как у Фёрста, и сейчас также встречается.

В истории человечества было много черных страниц: войн, этнических чисток, террористических актов, убийств, все даже перечислить невозможно, да и не хочется. Что на нас отразилось больше всего? Наверно вторая мировая война и октябрьская революция (и воспоследовавший за ней режим). Ну и то самое яблочко, да.

P.S.
Rianna, а почему именно Коперника жалко?

Греки думали об улучшении человечества, только трактовали это человечество достаточно узко - кое-где буквально в пределах одного полиса.) Они мыслили глобально, но эта их глобальность ограничивалась их цивилизацией. А увеличение блага, в самом простом случае, происходило через детей - мир понемногу становился лучше за счет лучших людей. Где тут противоречие? =)


Я про принцип того, что и как он делал - Секонд тоже вполне мог быть бескорыстен или идеен. Но Фёрст показывал людям, что они могут быть немного лучше, чем есть сейчас - и люди менялись. Это же элементарный принцип воспитания, такие же люди как Ферст учили делей в Полдне, такие же работали в НИИЧАВО.

Сегодня нельзя быть таким как Фёрст, потому что нечего показывать в качестве этого "немного лучше" - люди стесняются даже говорить, что это за "лучше", потому что, что не говори, всегда найдется тот, кому оно не подойдет, и что-то ведь с ним потом нужно будет делать.)

Пока мы опять не увязли, повторю мысль: люди не плохи, и не хороши, но если отобрать у человечества стремление и мечту стать чем-то большим, чем мы есть сейчас, то нет никаких шансов на то, что люди станут лучше. Это самое "благо", о котором я говорю, необязательно является лучшим обществом или породой человека, это просто что-то больше - лучшее, важнейшее, невозможное.

Должно быть стремление к чему-то, чего нельзя добиться простым сидением на диване, и должна быть мечта, а мы разменяли ее на множество "живи и давай жить другим".
Чтобы взлететь и выйти в космос нужна была мечта о прогрессе, чтобы пытаться строить лучший мир нужна была мечта о справедливости и порядочности природы человека. У нас же, получается, есть мечта о корыте и сопутствующее броуновское движение.

Мы разменяли благо на фантики.

Извиняюсь за неровный почерк возможную бессвязность - сплю.)