Хм... а для чего рванули на Восток гетайры Александра Великого? И зачем понесло монголов к Последнему морю? Только ли по сугубо экономико-политическим причинам?
Только вот уяснить бы ещё, когда парадигма бесконечного познания сменилась на бесконечное потребление... (Если я, конечно, правильно употребляю это красивое слово)))) )

Понемногу лучше за счет детей и ей подобная теория малых дел встречаются и в наше время. Неприятие обычно вызывает именно попытка реализовать лозунг "Счастья всем, сразу, и пусть никто не уйдет обиженным".


Ты не прав. Лично я подобных людей вполне встречал, да и ты (если рассматривать и Сеть) тоже


А не нужно устраивать всем одну общую мечту и вместе с ней шагать в светлое будущее. У каждого человека может быть своя мечта, при том, не деструктивная. Броуновское движение будет все равно, от него никуда не деться. Нет ничего плохого в том, что один мечтает о космосе, а второй о написании гениальной музыки. Но броуновское движение не означает обязательного стремления к корыту. Т.е. да, у кого-то будет стремление к корыту. Ну так такие всегда были. Но главное не в них.

Добавлено:

Экономико-политические причины очень удобно прикрывать высокими лозунгами. Кто-то на них вполне мог и искренне купиться.

именно вот это и имел в виду.


догадываюсь, что это не больше, чем милая шутка)
Но:
Все альтернативные теории строятся на "развилках", или "точках бифуркации"(с заглавной буквы выделил я простите за дерзость) это ключевые моменты, когда любые события могли бы пойти не так. Чем дальше модель альтернативной реальности находится от точки бифуркации, тем больше вероятность, что любое случайное событие изменит сценарий в совершенно любую сторону от с прогнозируемого.

ну, вы конечно можете считать как угодно Вне всякого сомнения, ваше пренебрежительное мнение, о целом направлении в исторической науке крайне ценно и авторитетно.
но рассмотрение исторических альтернатив, в том числе, дает возможность более точно определить, почему из возможных альтернатив, в реальности произошло именно, то, что произошло, а не одна из этих самых "альтернатив".

Кот52
вроде бы ничего смешного я тут не сказал, но очень рад, что вы заливаетесь смехом. Особенно над моей великой авторитетностью.
Произошло именно, то что произошло, потому что оно произошло, как и

Видите ли... в настоящее время любое научное открытие (я имею прикладные дисциплины более, хотя вон... теорфизики над проблемой телепортации, говорят, бьются) может быть использовано в военной отрасли. Здесь встает другой вопрос - об ответственности ученого за результат исследований. Моральной ответственности, конечно. И решает эту проблему для себя каждый по-своему.

И если одни пекутся об большом "общем благе", то кому-то другому достаточно мелкого и частного.

Учитывая вышесказанное - не считать ли ошибкой человечества тот факт, когда оно выделелило собственно науку из философии?


А насколько возможна безальтернативность? То есть - относительная. С теми же научными открытиями, в частности. Рано или поздно оно бодет совершено - не тем ученым. так этим. Более того, мы множество знаем теорий и формул, принадлежащих разным людям и выведенных примерно в одно и то же время, не так ли?

Так что... к чему я все это, мыслью по древу-то... Одно дело ошибка - и совсем другое закономерность)))

Araedhel друг Тасельхофа

Напрасно догадываетесь.) Точка бифуркации - это термин из неравновесной термодинамики и теории катастроф, который обозначает момент перехода системы из одного состояния в другое. Момент, когда масло в чашке Петри нагрелось достаточно, чтобы могли возникнуть автоколебания - это точка бифуркации. Момент, когда количество камней в осыпи уже достаточное, чтобы произошел обвал - это точка бифуркации. Шире, момент неопределенности перед тем как накопившая достаточное количество энергии система переходит в состояние, когда становится возможна самоорганизация - это точка бифуркации.

А вот в отношении истории это едва ли годится - в ней подобных явлений нет. Не надо употреблять термины только потому, что они выглядят круто.) Оставим развилки развилками

Alaric

Вот тут я не согласен - практика показывает, что человечество добивается гораздо больших успехов с мечтой, чем без нее. Вся история двадцатого века - это история столкновения мечтаний и идеалов. И это был самый страшный, но и самый продуктивный век в истории человечества.

То есть, для конкретного меня лучше без этой мечты - никому от меня ничего не нужно, не нужно ничему соответствовать, можно спокойно жить - а вот человечеству как таковому, я думаю, наоборот.

Когда никакой большой мечты нет, по-прежнему можно мечтать и думать о чем-то другом, кроме корыта, я согласен. Но это сложнее, как сложнее думать о корыте в мире, где такая мечта есть. Суть в том, что в одном случае человека поощряют становиться лучше и мечтать о чем-то большем, в а другом - быть проще, потреблять и думать о "нормальной жизни", а мечтать о том же космосе просто не мешают, но смотрят как на чудика.) И на том спасибо, конечно.)

Сегодня трудно представить себе, чтобы люди добровольно и массово соглашались отказывать себе в чем-то, терпеть какие-то неурядицы ради высшей цели - нас ничему объединить. Мы по-прежнему можем выйти в космос, но уже не благодаря миру, которым движет конвеер с тухлыми рыбьими головами, а вопреки. То есть шанс на это стал гораздо призрачнее.

Вопрос в том, была ли эта продуктивность результатом этого столкновения - или результатом перехода количество в качество.


Как показвает опыт, расчет на осязаемую прибыль может быть не менее мощным двигателем.

Только как быть с тем, что осязаемой прибыли немедленно не даст, и в обозримом будущем - вряд ли? С фундаментальной наукой, скажем?

А вот почему в отношении истории это не годиться, меня немного говоря смущает. Так как это та же система, которая в этой самой точки выходит из равновесия под действием различной причины. Как
Пошёл бы человек по горе, когда там скопилось количество камней, а могло и не скопиться по каким либо причинам. И по мне так, точка это момент когда система камней будет выведена из строя последним камушком, или нет. А дальше будет точка, в которой у системы появится"выбор", в котором присутствует элемент случайности, приводящий к невозможности предсказать дальнейшее развитие системы. Завалит ли обвал человека, или пройдёт справа от него, или слева.
А вот тут включатся любители альтернативной истории и смогут написать, что вот марафонец, который бежал от Марафона до Афин. Попал в этот обвал и это всё вылилось, во что-нибудь не вероятное. Ну не знаю, в то что Гитлер стал бы замечательным художником.
Так как на пути истории было бы ещё огромное количество таких точек.

Нужно воспитывать в людях любопытство. Особенно в богатых

Вот только воспитание в людях любопытства тоже проходит по категории увеличения блага в человечестве. =) Так что желание барышей не сгодится за побудительный мотив, все равно нужно воспитывать и улучшать, сами же говорите.)


Нет, это абсолютно другая система. Точка бифуркации отмечает момент, когда система переходит в состояние в котором возможна самоорганизация. А не просто выходит из равновесия.

Cordaf
А мечта разряда "Корыто каждому!" - это не мечта о всеобщем благе?

tortuga, если говорить о войнах, то это, скорее, ошибка природы, а не людей) Сложно устроеное создание обречено на воровство изначально, а война - лишь вариация того самого воровства)

tortuga, да-а ладно) начиная с воровства жизни у невинных зверушек) энергию для жизни и условия для жизни мы не просто так получаем) с точки зрения этики, в общем, человек не является вором только в рамках собственного мироощущения) в смысле, в системе а-ля "да, я использую пиратский софт, но я же не ворую!" - да, вором он не является. Но если рассматривать воровство как захват и использование чего-то без права на это (кроме права сильного, конечно же) - то, несомненно, любое существо является вором, и человек в том числе) но, конечно, в рамках разных этических систем человек вправе сие отрицать или признавать, кому как удобнее для комфортного самоощущения)

tortuga
Действительно, это не человечество придумало войну, а война "придумала" человечество. В смысе, создало.
Впрочем, войну я, конечно, не оправдываю. Я всего лишь стараюсь выступать за правду, какой бы она не была.

Spectre28

В описанной вами системе (глобально-природной, насколько я понял) никаких прав, кроме "права сильного", в принципе не существует, потому как, по вашим словам, ворами являются все существа. Значит, правом не быть вором не владеет никто. Поэтому и упоминание их в вашем определении воровства совершенно неуместно.)

Как автор треда поясню - ошибка суть то, чего можно было избежать. Человечество не было бы человечеством, если бы не придумало войну, религию и деньги.

Одна из самых жутких и ужасающих ошибок человечества и, в частности, кинематографа - это предоставление человеку под именем Уве Болл права на режессирование фильмов!!!

Оффтоп:После просмотра его''Во имя Короля''У мину случился жестокий приступ истерического смеха с последующим паданием пат стол=).
P.S.Насколько мне известно он недавно пообещал больше не снимать...будем надеяться на это.

Главной ошибкой человечества было придумать логику. Теперь все с ней носятся, и жить совершенно невозможно!.. А сунешься отрицать логику, тебе тут же логично заявят, что отрицать логику алогично!.. Слова-то какие ужасные!

Логика - эта более основопологающая вещь для человечества, чем даже война.

Как по мне, так поведения значительной части людей в основном как раз таки алогично.

Кро
Ну первое - абсолютно ничего не значит.) Основополагающие вещи для человека - это еда и сон, а всё остальное от лукавого и буйной фантазии.
Понятие "алогичность", как видно из самого слова, это последствие логики. Поведение значительной части людей - это поведение значительной части людей. Как только его начинают вписывать в рамки логики или нелогичности, мне и хочется начинать швыряться тапочками и фонарными столбами. Лишь бы попримитивнее мыслить. Желательно бинарно.) Ну, в крайнем случае, можно мыслить более сложными примитивами.

DiVert
Я, конечно, понимаю, что логику вы не любите, но был бы вам признателен, если бы вы выражали свою позицию более ясно. Как одна ваша мысль связана с другой - для меня загадка.
Я сказал "для человечества", а не "для человека".
С этим трудно не согласиться.

Почему?
"Бинарная логика" и "логика" - не тождественные понятия.
Значит, по-вашему, мыслить не примитивно - это мыслить без логики? Боюсь вас разочаровать, но без нее мышление невозможно в принципе как таковое.

Кро

И вы наглядно это показываете? Ну для меня это печально, а вам я не пытаюсь мешать этим гордиться. Я не смогу порадовать вас более ясно выраженной позицией, поскольку вы её и так поняли.) Вы поняли, что логику я не люблю. А заодно с ней аргументацию, само собой. Я высказал свое личное суждение о том, что логика сделала человечество примитивно мыслящим (кстати, я не приравнивал логику к бинарной логике, где это вы увидели?), а вовсе не собирался это доказывать!.. =) Доказывать что-либо противоречит моим религиозным морально-нравственным убеждениям. А человек - так же несовершенен, как м-м-м... человечество, которое вы видимо отрываете от человека. То, что ему не удаётся помыслить без логики, достойно искреннего сочувствия. Я устал от того, что мимо меня ежедневно проходят шествия людей, размахивающих плакатами "логика есть первооснова нашего мышления", вот и считаю эту мысль ошибкой человечества. Как очевидно, я не претендую ни на объективность, ни на то, чтобы вас убедить.

Но я не понял, почему.

Это суждение на чем-нибудь основано?

Не отрываю, просто это несколько не одно и то же. Для человечества это первооснова, так как без логики не было бы не то, что компьютера с интернетом, которые мы с вами в данный момент используем для общения, а даже каменного топора и языка. Это не говоря о медицине, земледелии, промышленности... И животноводстве.

Был бы вам признателен, если бы вы привели пример, как можно без нее мыслить.

Даже и гадать не могу, где вы увидели эдакое чудо. В Древней Греции и то такого не было. Лично вокруг себя я вижу поклонников эзотерики, креационизма, бульварной литературы и народной медицины. Все эти вещи с логикой связаны слабо.

Ну, к сожалению, мои суждения основаны только на вечерних размышлениях о смысле бытия за чашечкой чая.( Мне не приходило в голову устранять логику вообще, хотя в пылу я и так могу сказать. Я люблю компьютер, да.) И очень люблю слушать людей, которые логичны - но я ни разу не смог уловить связь между предпосылками, которые они говорили, и выводами. Начиная от вопросов, в чём смысл жизни, заканчивая тем, как они учили меня покупать молоко в магазине. Ну, не знаю. Может, у меня мозг сломался.) Я не говорю о логике как науке, ну там, крокодилы зеленые, сократ зеленый, сократ крокодил. ^^ А о подходе к жизни, когда некоторые действия совершаются и оправдываются логикой. Наверное, надо было с самого начала это пояснить, а то у нас с вами обсуждаемые понятия немножко разные получились. А когда наполнение понятия разное, понимание - хм - ещё больше осложняется.


Я предполагал, что мы с вами живем в разных мирах. Кажется, так и есть.) А может, просто у меня на лице написано - подойдите ко мне и осудите, что я не люблю логику.)

P.S. Я ушел от приведения примера, что-то мне в голову всякие глупости налезли. Оо Я непременно вам как-нибудь отпишу в харизму, если придумаю, какой-нибудь пример того, какая именно логика меня не устраивает, и как было бы в идеале.) Если из моей головы это не вылетит.

Рад, что мы нашли взаимопонимание. На самом деле, я часто видел, как люди путают некрасивые поступки, совершенные во блага инстинкта и оправдываемые логикой, с самой логикой. Называть "логикой" элементарный бытовой эгоизм - это довольно прискорбная ошибка.
А софисты всех мастей - это не вина логики.

Я вот про что подумал. Надо же так поставить вопрос.

Сразу вопрошается: а имели ли такие ошибки место? То есть такие ошибки, чтобы можно было уверенно утверждать что действительно ошибки да еще и взвалить их на все человечество. Честно говоря не нахожу ни одной.

С чего бы на все сразу? На отдельные части. Если они имели глобальные последствия - значит, повлияли на все человечество.
Вон пример в первом посте: американцы перестреляли и съели всех странствующих голубей, не оставив даже резервной популяции в зоопарках. Плохо? Плохо. Можно было избежать? Можно. Ошибка, стало быть.

Оставив. Последний голубь умер как раз в зоопарке.

Было такое. Но резервная популяция - это когда животных все же пытаются расплодить и реинтродуцировать, а не просто держат в зоопарках, пока они не попередохнут. Что-то я не помню попыток размножить странствующих голубей в неволе. С кваггой, помнится, примерно так же вышло.

Сколь помню, до знаменитого Джерсийского зоопарка Даррелла, т.е., до годов 60-х, как не 70-х, этим вообще никто не занимался.

Да? И почему это плохо? У меня лично ощущение, что фиолетово до голубей что американцам, что человечеству в целом.

Что, совсем птичек не жалко?) Какбэ целый вид, весьма многочисленный, симпатичное такое существо. А тут его всего за несколько десятков лет - под корень. Тупо сожрали, причем ума не хватило даже специально на мясо разводить. Теперь птичку ни посмотреть вживую, ни даже попробовать)

Угу, было в свое время фиолетово. "Их много, всех не съедят". Теперь есть программы реинтродукции, Красная книга, заповедники - все это, по-моему, окрашено в совершенно иной цвет спектра)

Ну да, а еще всем фиолетово на панд, деальневосточных леопардов и сумчатых волков.

Ну да... Да и пес с ними! Виды вымирали, вымирают и вымирать будут. Я вот непонимаю каким образом факт наличия этого безобразия можно поставить в вину человечеству, когда так было всегда.

Надо полагать, биосфера Земли представляет собой замкнутую систему, и нарушение в одном звене обязательно приведёт к нарушениям во всех остальных. Возможно, мы просто не знаем - к каким именно. Хотя пример с кроликами в Австралии и козами на Маврикии достаточно показателен, нет?

Еще как показателен! То есть это ошибка Кроликов была? Или коз?

И с кошками в Европе, когда за ними охотились по религиозным соображениям. В результате расплодились крысы - переносчики чумы. А люди, наверное, гадали - за что им такая напасть?.. Тоже, кстати, в ошибки человечества можно записать и неуважение к кошкам.



Никогда еще экология так не страдала по вине одного животного. И вот это животное наконец осознало, что за свои поступки непохо бы и отвечать.

Ммм... А что, кролики и козы сами туда добрались? Вплавь?

Какая такая экология? И с чего вы взяли что она "страдает"? Просто измняются условия жизни, кои на Земле менялись неоднократно. Простите, но этого мало, чтобы определить вину.


А вы верите в Бога? Человек то на землю тоже не пешком пришел!
Если верите, то виноват Бог.
Если не верите, то никто не виноват - это просто естественный порядок вещей.

То есть Кролики не виноваты когда катаклизму миру подсунули. А человек виноват! Это двойные стандарты, знаете ли.

Строго говоря, понятие вины применимо исключительно к разумным существам, которые могут отвечать за свои действия. Если человек устраивает катастрофу в то время, как мог бы ее предотвратить, значит, он в ней виноват. Это так же ясно и просто, как вина человека, который кого-то утопил. Отмазка наподобие "в дикой природе животные все время тонут и топят друг друга, и еще бывают потопы" для него не прокатит)

Никогда еще один вид не грозил всей биосфере и не загрязнял ее отходами своей деятельности, которые бы никому не приносили пользы. Также икогда еще один вид не уничтожал другой целенаправленно и методично. Так что оправдание "на Земле всегда так было" несколько не проходит.

Вот как? Ну тогда это точно двойные стандарты! Разумный - значит виноват! "Не.... так не пойдет! Монеты то фальшивые!" Да и перед кем виноват? Перед неразумной природой? Не принято...




Биосфера и иже с ним - это просто слова. За многие тысячелетия человечество ни на шаг не приблизилось к тому, чтобы действительно угрожать всей биосфере в принципе.

Завезенные на северные острова кошки целенаправленно и методично уничтожали птиц. Это не преступление и не вина, но реализация единственное действующее в природе право: право сильного.

Дело ваше)
В общепринятом представлении виноватым действительно может быть только разумное, осознающее свои действия существо. Едва ли стоит объяснять, почему.

У человека помимо природных действуют и кое-какие другие правила, потому что он - единственное существо, способное преодолевать свои инстинкты. А ведь иногда так хочется сходить на улицу с автоматом и реализовать там всем... право человека с автоматом)

А биосфера - она что, либо есть, либо нет?) Пребывать в подзагаженном и местами непоправимо поврежденном состоянии она уже не может?)

А оно здесь, пардон муа, при какой стенке? В природе, насколько я понимаю, реализуется не право сильного, а принцип равновесия. Вид хищников, проедающих экосистему насквозь, конечно, может существовать. Но недолго. А экосистема начинает в бешеном темпе эволюционировать...
Хм... Ладно. Имел ли завоз кроликов на остров Круглый (рядом с Маврикием) глобальные последствия - не знаю. Но о локальных могу предположить следующее. Кролики уничтожили там растительность до эрозии почвы. Голый камень накапливает и отдаёт тепло по-другому, нежели покрытая растительностью почва, не так ли? Отсюда: изменение температурного режима - изменение атмосферных потоков - наводнения или засухи на Маврикии, острове с приличным населением. И если экологическая катастрофа на Круглом была ликвидирована путём полного уничтожения кроликов - мы должны благодарить за это Джеральда Даррелла, светлая ему память, чьими усилиями это и было сделано.

Как раз стоит. Потому как перед природой вины тут человечества нету. То, что вы сейчас говорите - не есть вина перед природой как таковой, но перед человечеством.


Ну и встретишь превосходящую силу - только и всего. Люди не идут с автоматами на улицу потому что знают, что там они встретят людей с автоматами же же. Это не преодоление инстинкта - это инстинкт самосохранения в чистом виде.


Может конечно! В этом и вся прелесть! В этом вся поэзия.


Не совсем... как раз именно право сильного. И сильные тут не только хищники. Сильный - тот кто в итоге выживает. Гепард, к примеру, если за два три забега никого не убьет - помрет с голоду Это значит что косуля реализовала свое право сильного. Одни точат когти - другие ноги... и так было всегда. В этой всей свистопляске одна простая задача - выжить и максимально размножиться. А равновесие видится оттого, что темпы развития другие. А равновесие настоящее... это как холодная смерть... жуткая штука. Если бы оно было на равновесии все построено - никуда бы от одноклеточных никто не развился бы.

А так как в собственном эволюционном процессе человек никаких обдуманных решений не принимал, то какой с него спрос? И нечего на него пенять, что больно шустро развился - многое живое между прочим темп выдерживает. А некоторые особо мелкие и мерзкие и вовсе шустрее.

Да, но если гепард, реализуя своё право сильного, сожрёт всех косуль в округе (кстати, там, где есть косули, нет гепардов, и наоборот. Антилопы - это да, есть.), что ему останется делать и как выживать?

Какой ужас... Так ему не право реализовать надо, а пожрать. Все таки одно для другого, а не другое для одного

Ну так он и жрёт с нехемульской силой.))))) И всех сожрал.