Kriks,

//если только скачал, но не распространил, то дело простое. Отбирают все болванки найденные, типо чтобы както наказать "вора" и уезжают.

насколько я понимаю, дефолтовые настройки торрента предполагают, что ты одновременно и раздаёшь же?) если не убивать аплоад, конечно...
На тему других ай-пи - то тже пайрат бей недавно запустил анонимизатор, к слову) так что способов спрятаться, на самом деле ,полно. Люди о них просто не в курсе)

Дык торрент это гибель)))) Я про стандартные протоколы говорил. Типа http, ftp. На PTP ясно что ты раздаешь) Хотя во всех торрент-утилитах есть опции отключить раздачу.
А с http, ftp качаешь, а обратно не отдаешь ничего.
Повторюсь что торрент это гибель во Франции) Слава богу в швейцарии нету такого)

Спектр, ну ты же не первый раз участвуешь в подобном флейме, нет? : ) Ну неужели тебе еще никогда не говорили, что пример с магнитолой заведомо некорректен? Я не краду магнитолу, я делаю ксерокопию с книжки - это принципиально разные виды собственности и права владения, как тебе, я думаю, прекрасно известно. Мне это известно тоже, так что давай без подножек. : )


Все издержки включены, я знаю. Но если я и все остальные откажемся пользоваться скаченным и "украденным", это не заставит компании уменьшить все остальные издержки, ни в коем разе. Думать головой и не издавать мусор это их тоже не заставит. Даже кражи магазинные как включались в цену, так и будут. Ничего не изменится.

У нас вообще нет никаких других способов воздействовать на издателей, кроме как не покупать их продукт. Вот демонстративно не покупаем, но пользуемся, а они скрипят зубами, грозятся всевозможными карами, но не делают ничего, чтобы сделать товар более привлекательным для покупателя. Кто делают, те получают профит - и заметный.

Ну а остальным я что, доктор?

Cordaf, не в первый раз) И знаю разницу между уголовным и административным правонарушением) но как бы мы считаем, что административное нарушение - это тоже плхо, да?) Разница в степени тяжести преступления, но никак не в "это вот в натуре настоящее преступление, а это - фигня, потому что административно"?)
Степень тяжести - разная. Но и то, и то - является незаконным и, следовательно, наказуемым) хотеть, чтобы что-то незаконное было НЕнаказуемым - это странно)

//Даже кражи магазинные как включались в цену, так и будут. Ничего не изменится.

ну, если исходить из такой логики, то, конечно) а я прекрасно помню, как менеджер буквально зубами скрежетал, потому что в силу конкуренции СНИЗИТЬ цены хотелось, но уже не с чего было. Если будет с чего, то при нормальной конкуренции (ну, ладно, у нас маленькая страна, хз, что там у вас в этом плане) - ещё как снизят) это, опять же, по личному опыту работы в торговле электроникой и софтом, да) а ещё я помню, как Касперский на эту тему высказывался на конференции, когда приезжал в последний раз)

//У нас вообще нет никаких других способов воздействовать на издателей, кроме как не покупать их продукт. Вот демонстративно не покупаем, но пользуемся

стоп-стоп-стоп. Первую часть я понимаю - "не покупать - способ воздействия". А вторая-то часть причём? Не нравится политика компании - не покупай, пожалуйста) и НЕ пользуйся) если уж протест, да?) а логика "слишком дорого, и вообще, поэтому я буду пользоваться, а платить - фиг вам" - вызывает максимум улыбку, как попытка самооправдания правонарушению) административному, да) И как бы... извини, а если товар, ка кты выразился, непривлекательный - а нафига ты им пользуешься-то?)) из чистого протестного мазохизма?) типа, и дорого, и неудобно, а вот всё равно скачаю и воспользуюсь?)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-06-2009, 13:34

А это чтобы им было обиднее. : ))

Производители, издатели и продавцы, так же как и те, кто занимает в спорах их позиции очень любят аргумент: "не нравится цена - не пользуйтесь". Это прекрасный обезаруживающий софизм, который действует особенно бронебойно, если присовокупить к нему что-нибудь хлесткое про обокраденных авторов.) Он действует на руку издателям, реально контролирующим львиную часть рынка - поскольку оставляет совестливому потребителю небогатый выбор: либо соглашаться с правилами издателя, либо остаться в информационном вакууме. Моральная вилка: либо плати, либо "кради" и мучайся.

И вообще-то это называется шантаж, только в такой формулировке оно менее заметно. : ))

Суть в том, что пиратство и "пиратство" выступает не против авторов и тем более не против необходимости продукта, а против цены. А цену диктуют издатели и никто другой. Но когда потребитель выступает против цены, издатели начинают юлить попой и стыдить голодающими авторами. Бесстыдное лицемерие. : )


Товар может быть прекрасный, программисты могут быть чудесными людьми, но в издательстве есть маркетолог, менеджер и коммерческий директор - все трое уроды. И единственный способ это показать - это продемонстрировать, что товар востребован, но цена ему несоразмерна. То есть, спиратить. : )


Я не знаю насчет Эстонии, но в России это немыслимо. Совсем. У нас почти не бывает дефляции - менталитет такой. : ) Я еще помню время, когда издатели были вынуждены резко снижать цены, искать возможность издавать игры дешевле и демпинговать - все это было реакцией на необходимость отвоевать у пиратов хотя бы часть рынка назад, те их буквально взяли за горло. Но сейчас пиратских дисков почти не осталось и цены только растут.

Везде, где у издательств не осталось конкурентов-пиратов, цены только растут. По-моему, только Касперский что-то и понижает. По большим праздникам рублей на сто.) Но они, кстати, как раз-таки пример тех, кто хоть как-то идет на встречу покупателям, и им это только на пользу.)


Дело даже не в уголовке и админстративке. Забрать книгу у владельца без его ведома и не вернуть - это кража. А отксерить книгу владельца с его согласия и тем более взять ее почитать - это не кража и не может быть названо кражей, как бы ни пытались вывернуться наизнанку адвокаты издательского дьявола.)

Это принципиально разные вещи, во втором нет состава преступления. Никакого. : )

Cordaf,

//И вообще-то это называется шантаж

ну, конечно)))) с этой точки зрения требование платы в 12 крон за чашку какао нынче утром - это был шантаж со стороны девушки-продавщицы))) производитель ВПРАВЕ назначить СВОЮ цену за товар, согласен?) это не шантаж. Именно: не нравится, не пользуйся, пользуйся бесплатными аналогами или пиши своё) да, несправедливо, но кто обещал справедливость?))) шантаж - это когда тебя вынуждают что-то делать. Но кто ж тебя вынуждает играть? нет денег - не играй)))) от этого не умрёшь, разве нет?))) кто ж тебя именно вынуждает качать новую "готику" с торрентов?))) или "фоллаут"?)) реклама, что ли - так а своя голова на что?)

//Но когда потребитель выступает против цены, издатели начинают юлить попой и стыдить голодающими авторами. Бесстыдное лицемерие.

я уже говорил. Протест против цены - не покупать и не пользоваться. Лицемерие - это красть, но считать, чт овсё ок, просто цена высоковата, а так я, пользователь, в своём праве, ибо интернет - это халява во плоти)

//И единственный способ это показать - это продемонстрировать, что товар востребован, но цена ему несоразмерна. То есть, спиратить. : )

т.е. не покупать и не пользоваться) и не надо про голодающих пользователей, плиииз) ну не умрём мы без пиратских игр)))) и даже без пиратских фильмов не умрём))

//Но сейчас пиратских дисков почти не осталось и цены только растут.

да, не осталось - пиратов вытеснила сеть, не слышал о таком?) торренты вот)) а до этого емуль)

//Но они, кстати, как раз-таки пример тех, кто хоть как-то идет на встречу покупателям, и им это только на пользу.)

ты поинтересуйся у Касперского (у него регулярно открытые относительно конференции), как он относится к несчастным умирающим без его пордукции юзерам, которые не хотят платить и штампуют ключики)) может, цена была бы ещё ниже, если бы не воровали, не?)

//Это принципиально разные вещи, во втором нет состава преступления. Никакого.

ойойой) а что, право собственности на книгу или игру автоматом означает и право на тиражирование и распространение?)))

А за отданные "почитать" книги, выходит, тоже следует дрючить? Ибо каждый заинтересованный читатель - изволь покупать свой личный экземпляр?
(Это я к защитной фишке "один диск - один компьютер").

Неет, но это же ты, а не я свел ситуацию к украденному магнитофону. : )) Там кража есть, здесь кражи нет и не было. Есть что-то другое, например "неправомочное тиражирование". Но не кража, хотя одно изо всех сил пытаются дотянуть за уши до другого - свести на уровень общечеловеческих этических понятий, чтобы посильнее цепляло.


Производитель. А на этом рынке цену назначает издатель. И назначает он ее так, что застраховаться за мой счет от всех возможных неприятностей, включая всадников Армагеддона, и покрыть все свои издержки, всключая сауну и массаж.)

Мне как раз-таки и нужна цена производителя, я хочу кормить программистов и дизайнеров, а не маркетологов и издателей - их вклад в продукт либо нулевой, либо отрицательный. Но ведь, как ни странно, никто не предлагает. : )


Не здесь.) Знаешь какой интернет во Владивостоке? : ) Два шага от диал-апа, куда там торрентам вытеснить пиратов.) Лицензия выжимала их медленно, но неотвратимо. А когда дожала пиратов, принялась за покупателей.

Хотя сеть сыграла свою роль, куда без этого.

А без пиратских игр, софта, фильмов, музыки, книг и изображений тоже не умрем, а? : ) Вообще без возможности это увидеть, пощупать, оценить, послушать и узнать? Ведь ситуация развивается так, что амбарный замок пытаются повесить на это все, в рамках какой-нибудь очередной эффективной маркетинговой стратегии по повторной продаже однажды проданного.

Суть в том, где меньшее из зол в перспективе. Я видел разгулье пиратов и я вижу начала разгулья издателей. Пираты как-то полезнее в конечном счете. Да и человечнее, что ли.)

Нет не умрем никаким образом. Все просто вернется на круги своя, когда люди за любое удовольствие платили. То, что вы нам демонстрируете в примерах называется ХАЛЯВА. Её извините ничто не оправдывает.



Пираты ломают, а не создают. Если убрать производитлей всего вышеперечисленного, тогда нечего будет ломать. Да и потом скажите. Как вы думаете, а пираты на какие деньги кушают?

Я не демонстрирую свою халяву посторонним людям, извинити. : ) Это интимное.


Все бы ничего, только таких времен не было. Но - да, могут наступить, если за критическую отметку перевалит количество воодушевленных молодых людей, считающих, что платить за воздух - это правильно и нормально, и еще мало платим.)

Полное и окончательное торжество лозунгов: "ничего не бывает бесплатно" и "за любое удовольствие надо платить" - и есть та самая прекрасная перспектива, которая ожидает нас, если последнее слово останется за кователями своих состояний из воздуха и чужих идей.


Там немного выше как раз есть один абзац, который я писал о производителях. Его можно поробовать почитать.)

Сер, не держите меня за идиота)
Если я не принимал участия в вышеописанной дискусии, это не значит, что я не в теме.
Вы уже воздух сюда приписали)) Ну чтож давайте о мамонтах. Я не против.


За хлеб и молоко тоже платить не будем?



Да такое будущее у Швейцарии, у который нейтралитет чутьли не с 18 века и которая сегодня занимает 9 место по уровню жизни в мире.
Ну а противоположная перспектива - это перспектива России, занимающей 65 место. К какому варианту склоняетесь вы?


Просьба уважать собеседника...

Возможность дышать - величайшее удовольствие. Чтобы ты смог в этом убедиться, достаточно надеть тебе на голову полиэтиленовый мешок. : )

Именно этим и занимаются торговцы воздухом. За любое удовольствие надо платить, верно?)


Я склоняюсь к такому варианту, что нет ничего столь же бессмысленного, как сточки в рейтингах. : )

Кстати, на всякий случай объясню такой момент. Чтобы товар покупали, его нужно прорекламировать сначала. Именно поэтому происъодит накрутка цен. Других методов сбыта продукции пока не придумано) Хотя если вы меня поправите, будет клево!
Для всех тех кто несогласен - ярый пример накрутки цены изза рекламы - продукция iTouch

Добавлено:


Прошу обосновать.


Не отходите от темы пожалуйста

Сообщение отредактировал Kriks - 19-06-2009, 17:23

Серый Всадник, при "дать почитать" количество не меняется) диск с игрой ты тоже имеешь полное право дать поиграть)

Cordaf,

// Там кража есть, здесь кражи нет и не было. Есть что-то другое, например "неправомочное тиражирование".

эм, так я уже уточнил, что понимаю, что речь идёт о разных преступлениях, как ты и отметил) Равно как заметил ,что любое правонарушение нехорошо с точки зрения морали)))

//Производитель. А на этом рынке цену назначает издатель.

я тебе открою секрет - без маркетолога тот же Фотошоп фиг развился бы) они свой хлеб тоже не зря едят, если что) издатель тоже вкладывает свои мощности, т.е. участвует в процессе производства. Что-то с этим не так? Или он должен работать бесплатно?)

//Не здесь.) Знаешь какой интернет во Владивостоке? : )

увы, не знаю) хотя кто-то оттуда мне про анлим давненько рассказывал)

//А без пиратских игр, софта, фильмов, музыки, книг и изображений тоже не умрем, а? : ) Вообще без возможности это увидеть, пощупать, оценить, послушать и узнать?

ты не поверишь... не умрём) всё перечисленное как бы не относится к вещам, необходимым для выживания) и, это... чот, человек вообще не в состоянии в России купить ни одной игры в жизни?) У меня зарплата по местным меркам очень средняя - и то ухитряюсь легальный софт брать и заказывать те же мюзиклы с оф. сайтов) вопрос только в том, поиграть в ДВЕ игры в месяц, или перепробовать десяток скачаных. Да, первое менее прикольно. Но в наше-то время ты всяко знаешь ,что покупаешь - число отзывов гиганское, и видеоролики игровые, и скрины) я понимаю, что хочется ВСЁ, но жизнь и есть - сочетание желаемого и действительного)

//Суть в том, где меньшее из зол в перспективе. Я видел разгулье пиратов и я вижу начала разгулья издателей. Пираты как-то полезнее в конечном счете.

полезнее для кого? для людей - конечно. бесплатно всегда удобнее, чем платно.

//человечнее

ну, конечно) халява в крови, можно сказать)

//"за любое удовольствие надо платить"

ой, не утрируй, плиз) платить надо за то, за что автор хочет денег) или искать бесплатные развлечения, да. Потому что... посмотри на это с точки зрения программиста. Ты что-то создал. А тебе говорят: "не, парень, оно того не стоит и вообще. Я лучше кракну, оно как-то человечнее получится". Приятно?) если речь об Адобе или Касперском - ладно. А если какой мелкий проект - программистам зубы на полку, или как?) только не говори мне, что пираты будут сильно разбираться в финансовом состоянии фирмы, чьи программы кракаются. Да всем пофиг. Про "богатых жлобов, заламывающих несусветные цены" - это общая байка, призванная утишить совесть. если богатые - то можно и обмануть, ага.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-06-2009, 17:31

Так ты считаешь нормальным платить за удовольствие дышать воздухом или нет?) А за удовольствие читать? Нужно ли платить за любое удовольствие или нет?

Cordaf:
1) Я не плачу за воздух, сер, поэтому затружняюсь ответить на такой вопрос.
2)За удовольствие читать книжку, например из серии Dragonlance - я в свое время платил деньги. И я думаю многие на этом портале тоже.
3) Я с вами на "ты" не переходил.
4) Когда вам нечего будет сказать в ответ - просто не пишите ничего. Это мудрее, чем писать глупости.

Spectre28: Абсолютно с Вами согласен. Вы прямо по пунктикам то же что и я раписали, только более понятно.

П.С. Иногда вот люди просто упираются на месте) Не сдвинешь ничем)

Уже не можешь. В этом и прелесть - я ведь не на ровном месте все это говорю. : ) И тенденция к тому, что такой прелести будет становиться больше.


То есть, ограничивать человека в его естественном стремлении развиваться, учиться и узнавать - это нормально?) Вроде как, не дохнут людишки и ладно?)


Я сказал не "удобнее", а "полезнее".) Думаю, достаточно трудно в двух словах описать, чем стала возможность получать громадное количество бесплатной или дешевой информации легко и просто и на общедоступных носителях - дикое количество книг, которое до того было невозможно ни найти в магазинах, ни купить, теперь оказалось возможным прочесть на единственном диске, склепанном неизвестными умельцами на коленке. Я так подозреваю, что львиная доля аудитории рунета, которая сейчас обитает в том числе и на Утехе, впервые получила возможность читать фантастику легко и много именно благодаря этим людям.

Примерно в те же годы, появилась возможность познакомиться с той музыкой, за которой раньше нужно было охотиться по киоскам - я не представляю, как иначе бы я открывал для себя все то, что слушаю сейчас - просто не было других путей, и до сих пор толком нет. Даже какой-нибудь русский рок и то было до этого крайне сложно достать.)

Были вещи, которые никогда не были бы изданы здесь с коммерческими целями, поскольку могли заинтересовать только энтузиастов, и энтузиасты их и переводили и продавали.

Информации было очень много и она была доступна. Количество плюсов от этого всего трудно переоценить. Стало больше разумных, начитанных людей. В принципе, достаточно этого одного.)


Это кажется байкой только до тех пор, пока не столкнешься с этим жлобством воочую. : )

Ой сколько всего сразу)))

Почему не можете? Пока что на ровном месте говорите...


Про мамонтов в другой секции, сер. Никто Вас не ограничивает. Наобарот предоставляют вам возможности. Если вы не хотите покупать учебник по математике и польлзоваться услугами преподователей - пожалуйста открывайте все законы сами. Не покупайте велосипед - изобретите свой! Хорошая идея.


Какое жлобство? Вы о чем?

Скажите а за интернет вы платите? Или у соседа с компа сидите?

Говорите по существу пожалуйста.

Cordaf: Я правильно понял что вы сдались? К сожалению, такого слова как facepalm я не слышал, но face Это лицо, а palm это победа.
Да это так. Вы почти меня переубедили, только фактов не привели)
С уважением, Крикс


По теме: Сам часто использую нелицензионную продукцию. Чаще всего это касается игр и книг. Музыку предпочитаю на дисках.

Kriks
Да, здесь, в интернетах, facepalm часто идет рука об руку с победой - это своего рода белый флаг. Его приберегают для самых настойчивых, последовательных и рассудительных оппонентов. Поздравляю!

Еще раз подчеркну момент твоего триумфа:

Это капитан Пикард, он тоже сдается.

Spectre28

Почему любое?) Эти множества некомплиментарны ни разу: с точки зрения морали побить наглеца, пристающего к твоей женщине - самое порядочное дело, с точки зрения права - ... : )

Здесь все с точностью до наоборот - тиражирование и незаконное копирование никак не является аморальным, что доказывает хотя бы та готовность, с которой люди пользуются нелицензированным продуктом.

Это не аморально, а всего лишь вредит интересам тех, кто позиционирует себя как издатель и представитель интересов авторов. А кому какое дело до интересов этих представителей?)


А когда это я говорил, что не надо платить программисту? : ) Им обязательно нужно платить, а если они делают хорошие вещи, то и очень много, чтобы не дай бог не начали заниматься чем-то еще. : )

Я как раз-таки и говорю о том, что искренне хочу платить именно программисту, музыканту, писателю.