А как должны относиться не участвующие в ритуале к тому, что участвующие начинают этот свой ритуал по любому поводу, навязывают этот ритуал всем присутствующим, искренне поражаются, когда кто-то не хочет в нем участвовать, и никаких развлечений вне пределов ритуала не разумеют? : )

Любое принятие, например, героина - это тоже своего рода ритуал, но как бы не относились участники ритуала к тому, кто на нем присутствует, но не участвует, сами они являются в этот момент неадекватными торчками и выглядят такими для любого, кто не под дозой. И это объективная реальность.

Элементарно, Ватсон.))) Не участвовать. Под благовидным, или неблаговидным предлогом, или вовсе без оного. "Не ходите в собрания нечестивых". Ещё раз: на аркане никто никого и никуда не тянет. И никто не мешает спокойно покинуть неустраивающую вас компанию.

Я вот не понял аналогии с героином, который запрещен законодательством РФ между прочим.


Я не знаю, что они там должны кому, но присутствовать на пьянке их никто не заставляет. Можно подумать их приковывают к стулу и заставляют смотреть.
Я точно знаю как относиться к таким, которым лишь бы потрындеть да осудить и ничего не делать - с презрением. Не нравится - не учавствуй. Не нравится смотреть - уйди. А эдакая страусиная позиция мне лично непонятна.

К сожалению, это не работает: старших родственников, к примеру, не переделать.) А избегание каждый раз оборачивается обидами.

Поэтому приходится избегать и обижать, но хотя бы надеяться, что у следующего поколения такой проблемы не будет. : )

Можно подумать, алкоголь никогда не был запрещен законодательством. : ) Алкоголь - это тот же самый наркотик, только социально допустимый. Вернее сказать, это тот наркотик, на котором сидит весь социум. И слезать не хочет.)


А теперь внимательно перечитай собственный пост, потому что над тобой нависает угроза бесконечной рекурсии презрения к себе. : ))

Уходить, к сожалению, не получается - это такая всеобщая социальная проблема, люди не видят веселья без выпивки. Значит надо лечить - молодежь по-другому воспиитывать, например.)

Вопрос не в том что и когда было запрещено. Вопрос в том, как дела обстоят сейчас. Преследовали например гомосексуалистов. И что? Это тоже плохо значит? Так что ерунду пишите товарищ.


Опять промашка. Я отвечаю на действие адекватной мерой. В данном случае в топике идет болтология, как впрочем оно и бывает.По умному - обсуждение, а по простому - спор. И тут надо либо аргументированно высказать свою позицию, если она есть. Либо согласиться с теми кто тут пишет бяку всякую или не бяку. Просто сказать, что вы неправы я не могу.
В случае же с пьянкой надо либо пить, либо покинуть место проведение этого безобразия. Так что не переживай, я только еще больше себя зауважал


Передергивание это. Есть куча развлечений и без нее. И нормальный человек (не алкаш) завсегда найдет способ развлечься. Почему при этом он обязан лишать себя одного из множества удовольствий - не понимаю.

А про молодежь та же беда. Я уже писал, что ту, что уверенно спивается уже можно хоронить, но ту, что еще не начала это дело нужно просто чем то занять.

*с интересом* Ты это с чего решил, что вопрос именно в этом?) Ты вдруг вспомнил про законы, ну так получай ответ - алкоголь тоже был запрещен законодательно, и двадцати лет не прошло. Странный аргумент - такой же контраргумент. Все честно.

Потому что на самом деле, говоря о героине и героинщиках, я говорил о нравственной и, в конечном счете, эстетической стороне вопроса: конечное мерило вещей здесь - это уровень брезгливости. Просто в нашем обществе так повелось, что пьяный не вызывает того отвращения и опасения, который вызывает человек под кайфом. Кстати, совершенно незаслуженно. Так происходит просто потому, что пьяные встречаются чаще.) А так, практически никакой разницы, просто одно - социально приемлемо, а другое нет. Традиция-с другая.

Но объективно, и тот и другой - неадекватные субъекты в измененном состоянии рассудка. И никого не колышет, что им при этом хорошо.

В таком случае твой предыдущий выпад вообще теряет смысл: надо обозначать свою позицию, чем мы все здесь и занимаемся. И что ты тогда хотел сказать этим "презрением" - бог весть.)

Спор на форуме, кстати, прекрасный способ "что-то сделать", ничем не хуже прочих, потому что единственный реальный способ побороть проблему алкоголизма - это сделать его неприличным. Предоставить альтернативу, показать, что есть прекрасные веселые люди, которые наклюкиваться просто брезгуют. И тогда алкоголь как норма жизни неизбежно станет маргинальным выходом.) Рано или поздно, так или иначе. Но мы обязательно доживем. : )

Потому что нормальный человек уверенно говорит, что есть масса способов развлечься, а в за пивом все равно ходит гораздо чаще, чем в библиотеку. : (

У нас одно общество на всех, некуда из него уходить.

Можно подумать, бухать - это такое естественное состояние молодого организма, сидящего без дела.)

Не принимаю. Нет меряла брезгливости. В качестве меряла не приму брезгливость потому как она субъективна. Тем более не приму брезгливость твою, потому что попахивает чем то скверным. Давай общей реакцией общества мерить? А нет же! Оно же неправо.


Тут ты ой как неправ. Пример, причем один из многих. Пьяный - не значит алкаш, но обдолбаный - значит наркоман. Чуешь разницу? Человек может иногда выпивать и при этом оставаться полезным членом общества.


Опять подмена понятий. Я говорил о
1)Неучастие в пьянке и номинальное присутствие.
2)Болтология на форуме.
И показал, что одно принимаю, а второе нет. Кордаф ты хоть читай, что я пишу.


Ути пути... Так что мешает идти в библиотеку? Идите! Не сидите на пьянках на которых вы все равно не пьете, а идите в филармонию! Так нет же под предлогом того, что от общества не уйти также и сидите на пьянках. Всегда легко и удобно винить безликое общество, и намного труднее понять, что общество из вас же и состоит.


Нет. Плевать подросткам на бухло. Им пообщаться да развлечься надо. Дай им книгу и усади вместе - будут читать. Дай им подзорную трубу - будут на кометы и голых тетек смотреть. Я конечно утрирую - читают дети в школе. Но еще куча интересных дел. Например записаться в команду футбольную. Или еще куда. Только вот дома пионерские и кружки куда то пропали, а порядки такие, что даже не пойти не набить морду ребятам из соседнего района. Что остается?

Реальный пример из жизни. Общежитие. Два человека из живущих в комнате устраивают пьянку (и возможно, приглашают кого-то еще). Что должен делать третий, который живет в этой же комнате, но пить не желает, с учетом того, что на дворе поздний вечер и филармония уже закрыта?

...И, да, посмею напомнить, что на работе пока начальник не скажет - никуда ты не уйдёшь. В середине рабочего дня-то. Хотя есть организации, где дни рождения празднуются после пяти - но опять же это смертельная обида, если ты свалишь, даже не заглянув. Про корпоративные праздники я молчу.

Про корпоративные праздники я тоже молчу, ибо у нас с ними как-то напряженно, в институте-то. А в офисе я просто никогда не работала, не доводилось.

2Валдек Скиба:
Знаешь... Не кажется мне трезвая компания жалким зрелищем. Особенно если учесть, что на свадьбе той люди собрались вполне себе преуспевающие и нескучные. Хотя бешеного пьяного веселья не было, это точно))

А вообще... общалась я и с ярыми трезвенниками, к коим, в общем, сама принадлежу, и с пьющими.
С алкашами не общалась, но с ними все и так ясно. Зато вот когда я смотрела на умного, продвинутого, везучего как черт человека, у которого есть друзья, подруги, путешествия, учеба, девушка любимая... Он читает книги, смотрит умные фильмы, влюбляется, работает. Но время от времени напивается до потери сознания и считает, что это нормально... сколько ни смотрела я на него, так и не поняла, ЗАЧЕМ. Видать, уже и не пойму.

Пример реальный, но плохой.


Ох ты! Слава тебе господи! А то послушай Кордафа, так люди пьющие вообще ничем, кроме как пьянством, не интересуются.

Интересуются. Кому, как не мне, знать - мой дед выпить любил, как многие моряки, а был капитаном дальнего плавания, и не из худших. Но проблемы он себе и окружающим создавал время от времени немаленькие. И единственный вывод, который я, глядя на это, сделала, был: пить не стоит. Совсем.

Человек же, о котором я тут писала... а он у нас в начале пути. И к чему он придет, я не знаю. И есть вероятность, что ни к чему хорошему. Вывод тот же: не пить лучше, чем пить. Надежней как-то.

Сообщение отредактировал Marian - 19-07-2009, 9:00

Доктор, меня игнорируют...
А поясните, чем он плох?

Разумеется она субъективна. Однако, она есть у каждого, и сумма этих брезгливостей и составляет общественное представление о "приличии". Так что, если употребление алкоголя по прежнему считается приличным, это означает только то, что людей, относящихся к алкоголю положительно или нейтрально, все еще больше. Но это меняется.) И все идет к тому, что алкоголь займет свое законное место стыдного удовольствия, где-то возле остальных наркотиков.

Но конечное мерило вещей - именно брезгливость. Скажем, твоя планка брезгливости поставлена выше: под нее, по-видимому, не проходит наркота, но прекрасно попадает алкоголь.

Прекрасный риторический аргумент, есть только одно небольшое затрудение: никто никакое безликое общество ни в чем не винит. : ) Наоборот, все дело именно в совершенно конкретных людях, каждый из которых считает "сообразительный ритуал" нормой жизни. Нужно сделать так, чтобы они перестали так считать.

А там, где общество состоит из "нас" на праздниках пьют сок.

Пьяницы гораздо опаснее. В том числе и тем, что считают свою тягу к наркотическому состоянию нормой и учат этому других. Не говоря уже о том, скольких они убивают каждый день.

Пьяный же означает алкоголика практически всегда. Если некто считает по любому поводу, что "неплохо бы выпить", чутко придерживается принципа, что "какой же праздник без выпивки", а когда пьет, напивается если и не в хлам, то до ощутимого опьянения и вообще во время пьянки спускает себя с тормозов - все, привет. Это первая стадия алкоголизма.

Просто не надо себя обманывать. : )

Такое чувство, что ты пытаешься брать меня измором, повторяя один и тот же аргумент. "Пей или уходи" - это совершенно классический пример "ложного выбора". Кто сказал, что есть только эти два варианта?)

Я не собираюсь ни пить, ни уходить. Тем более что уходить очень часто бывает просто нельзя. Есть прекрасный третий путь: сделать так, чтобы остальные не пили. : )

Там, где общество состоит из "вас" - ради Его Божественной Тени, пейте хоть сок, хоть молоко, хоть... ладно, не буду.
Но там, где общество состоит из других... "Согласитесь, есть нечто подозрительное в мужчинах, которые избегают вина, игры и общества прекрасных женщин" (с)

Я вот не люблю манную кашу. И полагаю, что большинство тоже её не любит. Странно, что она пока не заняла достойное место среди наркотиков. Я конечно понимаю, что хочется пофантазировать, но мягкое с теплым не путай.


Ооооооо. Тут все немного не так. Моя брезгливость не распространяется ни на спиртное, ни на наркоту. Я не осуждаю вещи.


Да? Тогда ты сам себе противоречишь. Потому что свою страусиную позицию объясняешь тем, что невозможно уйти от общества.


Не говоря? Так не говори. А если так говоришь, то цыфири в студию.


То есть напимер если Я сейчас выпью, хотя Я выпиваю в нынешние времена от силы пару раз в год, и так получится, что я напьюсь. То это практически всегда определит меня как алкаша? Бред. Причем бред оскорбительный.

А про стадии алкоголизма скажу одно: Не надо обманывать других говоря про то, чего не знаешь.


Да никто и не говорил, что их два. Вот например горячо любимая вами страусиная тактика не пить, а получать удовольствие от созерцания того, что вам противно и раздражать при этом других - как раз третий вариант. Можно придумать еще.


Так действуй. Но без принуждения

Таки меня игнорируют.
>определит меня как алкаша
Почему же как алкаша? Первая стадия - не последняя.
Подозреваю, что просьбу аргументировать термин "страусиная" по отношению к непьющим тоже пропустят. Потому что страусы прячутся от опасности. Видимо, я что-то пропустила, но в словах Кордафа не было ничего на это намекающего. И прямо указывающего тоже.

Алкоголизм не в быте, но в отношении к спиртному. Если человек понимает праздник в сопровождении выпивки, это не делает его алкоголиком ни на какой стадии. Потому как вас послушать, что большинство людей - все алкаголики. Первая стадия это когда выпивка ассоциируется с праздником. Когда выпивка становится праздником. Когда люди собираются и в предвкушении распития спиртного потирают руки - вот когда первая стадия. А когда выпивка это будни - это уже вторая стадия. Ну и когда она уже просто вся жизнь - это уже финиш.


Читаем внимательно. Я цитировал и отвечал на это:

Или алкаголик и алкаш уже разные понятия? Про стадии же я ответил отдельно.


Брррр... Почему к непьющим - где это я называл непьющих людей страусами? Вообще не понимаю об чем вопрос. Вернее понимаю, но это передергивание или по невнимательности написанное высказывание.

Вы извините, но, по-моему, это вы невнимательно читаете. Каждый сам с собой спорит, отвечает на то, что видит. И успевает делать занимательные выводы...

>Почему к непьющим
OK, а какую именно позицию вы назвали таковой? С тех пор как разговор был об этом. Я вас спросила, а вы в ответ говорите, что я не права. -_-

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 19-07-2009, 16:46