А общество во многом состоит именно что из "нас". И это здорово.

Marian,а в данном случае много - это сколько? О_о

Не знаю. Больше половины моих знакомых точно. А их у меня много и все разные. Научники, программисты, переводчики, преподы. Кто угодно.

Эгильсдоттир,

//"Согласитесь, есть нечто подозрительное в мужчинах, которые избегают вина, игры и общества прекрасных женщин" (с)

раз уж пользоваться цитатами, то как программисту мне весьма интересно... Логическое "и" подразумевает, что относиться с подозрением следует к трезвенникам, нелюбящим женщин. Вопрос: почему и в чём именно? Они хуже работают? Может, чаще врут?)

Я чуть разверну собственную позицию, как представитель непьющей и всё ещё молодёжи Так или иначе, но в жизни регулярно сталкиваешься с тем, что окружающие пьют. Дома по праздникам, в школе и универе по праздникам (в школе, впрочем, бывало и без, да и во время студенчества...), а на работе так и вовсе - корпоратив=пьянка. Так вот, я не против) кому нравится - пусть пьют) но меня слегка раздражает тот факт, что от меня требуют того же) помилуйте, я ж трезвый образ жизни не навязываю, а развлечений, как было тут уже сказано, полно и без выпивки. Но вот - на корпоративах отнощение добрым не назовёшь никак. Да и в остальных случаях под определенным градусом доходило до "не пьёшь с нами = не уважаешь") При этом, если ты НЕ присутствуешь - то это точно такое же неуважение с точки зрения окружающих) Да, сейчас я могу себе позволить плевать на подобное отношение. Но так было не всегда)

Валдек Скиба, ты там хотел статистику именно о пьяницах?

"- Бытовое пьянство буквально захлестнуло нашу страну. Назову крайне тревожные цифры. За 10 месяцев 2007 года привлечено к административной ответственности 5,6 миллиона лиц за появление в общественных местах в состоянии алкогольного опьянения и 2,6 миллиона - за распитие спиртных напитков в общественных местах. А что происходит в жилищах, то есть за закрытыми дверьми, можно лишь догадываться.

К уголовной ответственности привлечены 210 тысяч лиц, совершивших преступления в нетрезвом состоянии.

Практически каждое третье бытовое преступление совершается на почве злоупотребления спиртными напитками." (с) пресс служба МВД России, 2008. Разумеется, речь тут не только и не столько об убийствах, а о бытовом насилии в целом, но тоже... не фонтан.

А где, спрашивается, те кто ломом и лопатой машут? Круг общения не есть общество, и даже не выборка из оного.


Ага... какой ужас! Поймали на улице 5 миллионов нетрезвых лиц. Какой ужас! И это за 10 месяцев. Все! Пора бить в набат, блин


Ага. То есть две трети бытовых (!!!) преступлений совершаются трезвыми людьми. Вот и вся статистика.

Вот и все разговоры про опасность пьяных людей.
Короче цыфири только убедили меня в моей правоте.



Естественно неправы. Потому что требуете от меня аргументации извращенной версии моих же слов. Я уже писал и не раз какую. Я может и невнимателен, но что пишу сам я помню:



Я не виноват, что некоторые присутствующие взяли на себя груз наиущербнейшей позиции: "Всякий кто не трезвенник как мы - алкаголик и вообще прогнил насквозь". Потом кое кто заврался(не буду на Кордафа указывать пальцем), что пьянство им навязывают, хотя сами тут нам пытаются навязать трезвость. И вот тут промашка: Я выпиваю время от времени, а вот ни разу ни кого не призывал поступать также и никоим образом не осуждал трезвость. Конечно вам удобнее будет со мной разговаривать, если я буду заставлять вас пить. Но фигушки - сами загнали себя в яму и я к вам не полезу. И перевирать мои слова с той целью, чтобы показать что я осуждаю трезвость не надо.

Валдек Скиба,

//То есть две трети бытовых (!!!) преступлений совершаются трезвыми людьми. Вот и вся статистика.

Тебе не нравится слово "бытовые"? Или не кажется достаточно серьёзным? Если что, у меня дядя умер в ходе "бытового преступления". Совершенного под влиянием алкоголя.
Да, это вся статистика. А что, недостаточно? Там идёт речь о том, что алкоголь в той или иной степени является ПРИЧИНОЙ совершения преступления. Т.е. если бы не алкоголь - глядишь, на треть меньше было бы бытовухи. Если не лень, вбей в гугль "алкоголь как причина совершения правонарушений". Для цитат там многовато.
И, да, эта цитата про треть - была о бытовых. В других типах правонарушений тоже можно поискать, но всё логично - алкоголь в определенной дозе зачастую приводит к потере контроля, что повышает шанс совершить именно незапланированное правонарушение, то бишь бытовуху. Без причины, просто так.

И это я даже не касаюсь того, что по криминологии пьяный является человеком, у которого повышена виктимность. Т.е. больше так же шанс на то, что он сам станет жертвой преступления. Вторая сторона монеты, да

Это не ко мне, друг мой. Это к мессиру Воланду)))
"Если моя память не спит с другим", высокомудрая дискуссия началась с заявления, что трезвый в поддавшей компании выглядит как минимум глупо. Или я путаю вилку с бутылкой?
Что же до излюбленного здесь насмерть примера с корпоративами... Ну, как я понимаю, отстаивание своих трезвеннических принципов так или иначе приведёт к конфликту. Так хоть выйдите из него с достоинством - в буквальном смысле слова. Зачем же портить нервы себе и людям? (Я не о вас конкретно, друг мой, я вообще ))) )

Мне кажется неуместным к статистике добавлять личный пример.


В девяностые было очень модно грабить инкассаторов в ярких оранжевых куртках. Я вот только сейчас понял, что на самом деле это куртки были причиной преступления! Тут у кого то вредные иллюзии, что алкоголь выступает в качестве дивного лекарства, прописанного коту Леопольду. А это ерунда.

Если уж порочите статистику примерами: Я вот напивался достаточно в своей жизни, чтобы утверждать, что написанное выше - ерунда. Сколько преступлений, по твоему, я совершил? Вы несколько переоцениваете влияние алкоголя. Его отсутствие никак не изменило бы количество преступлений, уж поверьте.

to Скибицкий

Скиба, сдерживай истерику держи себя в руках, я тебя прошу. Все остальные участники вполне спокойно рассуждают, одного тебя тема отчего-то цепляет за живое. Будешь продолжать говорить, что кто-то там заврался, я просто перестану тебе отвечать. И спорь тогда сам с собой до умопомрачения. : )

Манная каша не вызывает наркотического опьянения и наркотической эйфории. Алкоголь и другие наркотики - вызывают. Именно это и делает их наркотиками, какбе.

Просто алкоголь - это наркотик приемлемый в нашем социуме, точно так же как в некоторых других приемлемо курение гашиша или жевание ката.

Все бы хорошо, но я говорил о том, что пьяные опаснее для общества, чем наркоманы. : )) И это безусловно так, просто потому, что алконаркоманов по-прежнему больше. А к статистике МВД нужно еще приплюсовать ту часть статистики ГИБДД, где описываются аварии с водителями в нетрезвом состоянии - явный пример того, когда убивает именно алкоголь.

Не поверим, потому что единственный пример никогда не перекроет собой примера многих.) На почве пьянства грабят, избивают и насилуют, на почве пьянства убивают - чаще автомобилем, но бывает что и ножом. Измененное состояние рассудка, со всеми отсюда вытекающими.

Ты сам просил статистику, что уж. : )

Статистика - это и есть много-много таких личных примеров, поданных языком цифр.

Кстати, "страусиная позиция" - это ыообще-то попытка бегства от проблемы через утверждение, что ее - проблемы - не существует. Вот твое отношение к статистике по пьянству ("со мной такого не было, значит это ерунда") - чистейшей воды "страусиная позиция", да. А где ты у меня что-то подобное нашел - очченно интересно.

to Эльгисдоттир
(Изначально это был другой пост, сделанный отдельным специально, чтобы тональность первого поста не налезала автоматом на второй. Спасибо тому моему коллеге, который объединил, не спросив, потому что исправить это уже нельзя)

Михаилу Афанасьевичу тогда уж. Который, как ни грустно это признавать, был очень склонен к аддикциям и боролся с ними всю свою жизнь с переменным успехом.

Всегда предпочитал трактовать эти слова как то, что Воланд призывал жить ярко, просто в те годы эти вещи были неразрывны. Сегодня удовольствие, азарт и страсть достягаются и по-другому.

Понимаете, отказ приходить на корпоратив или какой-то иной праздник неслабо задевает всех остальных. Вроде как: "столько вместе работаем, а он даже отдохнуть с нами не пришел". Если пришел, но практически тут же ушел, это выглядит еще хуже, потому что "ну и зачем тогда вообще было приходить, высказал неуважение, а мы столько вместе работали" и балее по тексту. Так что такое "простое решение" как взять и выйти - совсем не простое и по сути не решение вообще.) А задел под будущие проблемы.

А "отдохнуть" при всем при этом подразумевает достаточно скотское "водка пей, земля валяйся". И, как видно хотя бы из этой темы, это много кого напрягает.

Круг общения, конечно, подбирается по себе, да только не всегда это возможно.

Речь идёт о том, что в таком случае проблемы всё равно будут. Можно спокойно объяснить, что, мол, ребята, и рад бы, да не могу, отпустите уж, чтобы не портить вам настроение. В девяти случаях из десяти это воспринимается вполне адекватно. А в десятом - "водка пей, земля валяйся" - может быть, стоит поискать другую работу? Не думаю, что за такой "коллектив" стоит особенно держаться...


Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 20-07-2009, 5:03

Да? То еть то, что меня алкоголиком нарекли меня не должно задевать? То что большинство людей только за то, что они иногда выпивают втаптывают в грязь меня не должно волновать?

Да на здоровье. Ищешь повод прекратить полемику, в которй ты изначально неправ - флаг тебе в руки.

Какбэ твое мнение ничерта не значит. Приведи мне документ, официально классифицирующий алкоголь как вещество наркотическое. Потому что то иначе все эти слова - больные фантазии. Меня слегка обескураживает, что человек не имеющий ни медецинского образования, ни опыта потребления этих веществ голословно утверждает, что они одно и то же.

-Чем они опаснее?
-Чем наркоманы!
Конечно их больше, если ты подавляющее большинство к ним определил.
Вождение ТП в нетрезвом виде запрещено законодательно.



По этой самой статистике трезвые люди намного опаснее.

Поэтому и неуместно. Смысл добавлять к статистике личный пример, если он в этой сумме уже есть? Это ничто иное как попытка смухлевать и выдать один аргумент за два.


Как раз уходом от проблемы занят не я. Это вы сваливаете вину с людей на спиртное. Убивает, грабит, насилует не спиртное, а человек. Бороться надо не с алкоголем, а с пьянством. Не с силой, а с насилием. А если прятать голову в песок и сваливать все на алкоголь, погоду, звезды итп, то не будет никакого решения проблем.

"Когда на улице кричат "дурак", необязательно оборачиваться". © : ))

Я не называл тебя алкоголиком, не ставил крест на человечестве и не втаптывал никого в грязь. Не домысливай за меня. Мне не жалко, конечно, но люди же смотрят. : )

Без проблем, вот тебе цитата из классического учебника по судебной медицине:



Таким образом, этиловый спирт - это церебрально-спинальный яд, наркотическое вещество жирного ряда.

Еще оттуда же:


Прошу прощения у всех остальных участников беседы за пространную цитату.

Про "больные фантазии" же и все прочее промолчу из человеколюбия. : ) Но в следущий раз, во избежание конфузов, сверяйся хотя бы с Википедией, окей?)

Алкоголь как и другие наркотические вещества побуждают людей ко всем этим поступкам. Побуждает именно за счет того, что позволяет снять некоторые накрепко вбитые блоки. Человек ведет себя как свинья потому, что перестает ощущать границу между собой и свиньей.

Но вообще изначально некая "моя" страусиная позиция всплыла в совершенно другом контексте. Проясни сначала там.

Ну, вообще-то, если человек способен напиться до свинского состояния - девять к одному, что он и стрезва попадёт в какую-нибудь некрасивую историю. Так что, алкоголь здесь вроде бы не при чём. Блоки, вбитые накрепко, обычно снять нельзя. А если они легко "снимаются" - скорее всего, их вовсе не было.

Эгильсдоттир

Не знаю, возможно. Я исхожу из того, что современный человек во-многом тот же самый примитивный зверь, что и раньше, и "налет цивилизации" на нас во многом и скреплен этим небольшим количеством блоков, запретов и представлений о приличиях и морали, отличной от звериной.

Все это и без того очень быстро с нас облетает, стоит только поместить человека в среду, где эти правила не работают: взять, например, Стэнфордский эксперимент или поведение нацистов на оккупированных ими наших землях или в концлагерях. Достаточно дать понять, что "цивилизованные" правила игры соблюдать ни к чему, и любой, даже совершенно нормальный в любых других условиях человек, начинает вести себя как чудовище.

Поэтому не надо расшатывать эти блоки понапрасну.

Кстати, Вы же медик, не скажете: Прозоровскому можно верить?)

Я обычно так и делаю, но на то я и бука нелюдимый. : ) А кто-то плачет, колется, но ходит.

Люди же в основном вполне приятные, просто совершенно убежденные в том, что свинское состояние - это нормальный отдых. И это убеждение в нормальности выпивки - корень всех бед.

*думает, пинать ли господ модераторов за дабл-посты* >_>

Вы не совсем правы. Они есть. Даже если это вего лишь преграждающий дорогу целофан - нужен некоторый толчок, чтобы его преодолеть. Не все поддаются.
И с сильными блоками - достаточно примеров жуткого раскаивания постфактум.

О да... Причем такие товарищи способны рассказывать что-то вроде: "О, я вчера отрубился, не помню, как домой доехал, кажется, меня кто-то запихнул в такси и заплатил за меня" с горящими глазами и обворожительной улыбкой, а в остальном быть нормальными и даже неглупыми людьми. Потрясает это меня.

О как! Опять таки разговор о словах. Свинское поведение следствие плохого воспитания, а не результат распития спиртного.

Позиция не твоя, а тобой защищаемая. Это я про тех кто торчит на пьянках, не пьет и таким образом отравляет жизнь другим и себе.


О кей Где там этиловый спирт?

Конктерно в русской Педивикии он в соседней теме. В таком документе как "Перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации" алкоголь очевидно содержаться не может, но не потому, что не наркотическое вещество, а потому, что не подлежит контролю в Российской Федерации. : ) Что, в общем, совершенно очевидно уже из названия.)

Свинское поведение результат много чего, в том числе и алкоголя. И если на свинское поведение влияют, условно, как алкоголь, так и плохое воспитания, значит следует воздействовать как на плохое воспитание, так и на алкоголь. А поскольку на алкоголь воздействовать проще, начинать следует с него. Не топорно запрещая, конечно, а делая неприличным. Заодно решается и проблема воспитания.)

Ну, на мой непросвещённый взгляд, это такая разновидность мазохизма.
Что до блоков... Знаете, однажды, давным-давно, мне случилось "перебрать" до того, что я действительно не помнила, как попала домой. С лишним тридцать лет прошло - а я очень живо помню не похмелье (бог бы с ним, с похмельем), а чувство мучительного, жутчайшего стыда, который я испытывала на следующий день. За то, что позволила себе так надраться. За того, что не помнила, что же натворила накануне.
Как выяснилось впоследствии, ничего не натворила. Но легче от этого не стало, и этого, с позволения сказать, опыта хватило на всю оставшуюся жизнь. Убеждённой трезвенницей я не стала, и не вижу смысла отказывать себе в удовольствии хорошего вина в доброй компании. Но и пьяной больше не бывала. Стыд - прекрасный раздражитель для выработки условных рефлексов. А человек - если только он человек - способен оставаться таковым даже в самых сволочных условиях. Примеры известны, и я не буду забивать ими траффик)))
P.S. Прозоровский - который?

И вот это - очень хорошо, на мой взгляд. Извините, что лезу с оценками.) Это очень и очень хорошо, когда за потерю контроля над собой и переход в свинское состояние - стыдно. Мне тоже есть чего вспомнить подобного плана и эта память заставляет держать себя в руках лучше всего другого. Потому что - брезгливость и нежелание находить в себе то, что отказываешься принимаешь в других.

И я считаю, что если все остальные люди тоже начнут наконец стесняться находиться в свинстве, жить станет несколько веселее.

Собственно, это то, о чем я говорю с самого начала: алкоголь должен вернуться в категорию стыдных удовольствий, и применяться с пониманием, а не потому что "все пьют" и "так принято". Пить (как самоцель, скажем), и тем более напиваться, должно быть стыдно, не больше, но и не меньше. Отбирать и запрещать алкоголь при этом совершенно необязательно, достаточно подправить пару этических ориентиров.

Виталий Виктор (гоменкудасай) Ильич. Судмедэксперт.)