Вы хотите сказать, что то, что вы кого-то обзовёте идиотом, накажет его? Мне, почему-то, казалось, что это делают модераторы - своими санкциями - и пользователи - своим отношением. Отношением вообще, а не тыканьем пальчиком - "ты дурак, нет, ты".


P. S. Не бросайтесь словом "клинический". Такие Интернетом пользоваться не могут. Они двух слов-то связать - буквально - не в состоянии.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 25-08-2009, 12:04

Правда далеко не всегда имеет право на опубликование. Существоет колоссальное количество правды, которую нельзя опубликовывать, чтобы не причинить людям вред.


В наше время прямым оскорблением мало кого остановишь. Более того, провокация оппонента на площадную ругань и утрату человеческого облика - один из способов подтвердить его [оппонента] несостоятельность.
Ну сказали Вы "идиоту", что он идиот и несет чушь. И? Зритель непременно потребует доказательств. Если доказательств нет (а брань, как правило, бездоказательна), "идиот" будет только в выигрыше. Если докаательства есть - к чему тратить энергию на ругань, когда докузательств будет вполне достаточно, чтобы зрителю все стало ясно об "идиоте".
Я уж не говорю о том, что "идиот" может оказаться не таким уж идиотом.

Скоффер
Я обеими руками "за" приведение аргументации.

Надо понимать, что от называние идиота идиотом будет ему только вред? Он, возможно, обидится, возможно, побудет в депрессии, но, возможно, что потом примется за развитие ума. А другие люди, смотрящие на это, может быть, тоже возьмутся за развитие ума.

Ругань с доказательствами приятна.

Jessica K Kowton
Если вы не знаете, словосочетание "клинический идиот" также используется для обозначения и тех, кто способен говорить, но кто очень и очень плохо умеет пользоваться мозгом.

Сообщение с аргументами того, что оппонент - идиот (или даже без), и с даваемой ему такой характеристикой (заодно, иногда написанное в презрительном тоне) является выражением отношения написавшего сообщения пользователя к идиоту.
А не выраженное отношение мало влияет на степень наказанности пользователя.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 12:40

Василий Потап,

//Надо понимать, что от называние идиота идиотом будет ему только вред?

почему обязательно ему?) допустим, вот я захожу в ветку форума, а там - сполшная ругань. Мне лично будет неприятно, т.е. какой-то моральный вред нанесён)) объясните, каким образом лицезрение ругани заставит меня развивать собственный ум?) К последнему лично меня склоняют больше т.н. "умные" дискуссии. Ругань же вызывает только отторжение и неприязнь, что сугубо неконструктивно)

Василий Потап
1. Я знаю. И пытаюсь вам сказать, что "плохо умеет пользоваться мозгом" это именно "плохо умеет пользоваться мозгом". А не то, что нередко можно увидеть на форумах.
2. Это не отношение. Это оскорбление. Я ничего не говорила про невыраженное. Показать его пока можно и не переходя на личности - в последнем случае это уже не разговор, а кидание лопатками (хотя кто-то тут выразился бы сильно грубее).

Повторю слова Джесс. Не бросайтесь словом "клинический". Оно имеет явное отношение к медицине, а вы, как я подозреваю, не врач соответствующего профиля, чтобы тут ставить диагнозы. Тот факт, что кто-нибудь использует слова, относящиеся к медицине, в качестве оскорблений, говорит лишь о его малой фантазии.


Мне очень нравится слово "возможно". Возможно, если я потрясу бубном перед своим монитором, кто-то там по другую сторону провода "примется за развитие ума" гораздо быстрее, чем если я его назову идиотом. В наше время ничего нельзя исключать. Но лично я предлагаю не раскидываться словом "возможно". Вы можете привести статистику: скольких людей Вы обозвали идиотами, сколько из них взялось за ум? Сколько людей "смотрящих на это" "взялось за развитие ума"?

Осталось выяснить, кто, собственно, идиот - из двух или более лиц, активно сим словом друг друга называющих.

PS Уж точно не я, любимый

Spectre28
Не знаю, как насчет вас. Но, скажем, выволочка за примитивное аргументирование тезиса "Бог есть" онтологическим доказательством (конечно, аргументирующий им, не обязательно идиот) может толчком послужить к изучению философии.
Причина: у читающего может сложиться впечатление , что стыдно не знать элементарную философию, под воздействием выволочки, пусть и не направленной на него.
А изучение философии - есть развитие ума.

Jessica K Kowton
Как будто, это то, что нередко можно увидеть на форумах, не очень плохо пользуется мозгом. К таким идиотам я отношу, к примеру, пятнадцатилетних троечников, проводящих почти все свободное время за компьютером и в гуляниях, на форумах оставляющих одни только сообщения типа "Анрил - круть, а все, кто не согласно - идиоты" или, к примеру, людей, учащихся плохо, и ничем другим не блистающих на умственном уровне (даже - на бытовом умственном), наслушавшихся некоторых проповедников, и от того утверждающих, что креационизм научно доказан и тому подобное.

Что-то такое оскорбление? Грубо говоря, это называние человека, события и т.д. обидным словом. Само собой, аргументированное оскорбление происходит не просто так, а от отношения к человеку. И отношение к человеку вкладывается в оскорбление (пример "я считаю его придурком по этому факту и по этому факту - я его так и называю"). А раз вкладывается, то оскорбление выражает отношение. Так-то.
Да, отношение можно показать, и не переходя на личности. Благо, средств для этого достаточно. К примеру, в знак уважения к собеседникам можно проверять грамотность сообщений.
Но переход на личности тоже может выражать отношение к человеку. И переход на личности - нередко это часть разговора ибо переход на личности - это критика оппонента (ов), которая может перерастать в обсуждение оппонентов (а) двумя людьми или обсуждение этой критики.

Alaric
Мне кажется, что медицинского диагноза "клинический идиот" не бывает. По крайней мере, в медицинских статьях на тему идиотии я его не встречал.
Тот факт, что кто-нибудь использует слова, относящиеся к медицине, в качестве оскорблений, говорит лишь о его малой фантазии - чего? Это говорит о том, что он в данном конкретном случае ее не использовал.
1. Разница между трясением бубном и называние идиотом в том, что называние человека идиотом ему в лицо вызывает у него реакцию анализирования себя. И куда чаще вызывает, чем трясение бубном.
2. Не веду статистику. Но я лично взялся за ум, после того, как убедился в том, что называние меня слабо развитым в умственном смысле было не без аргументов.

Halgar Fenrirsson

Ну да. И аргументирование в этом помогает.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 14:03

Да ладно. Слово "клинический" как раз-таки и означает диагноз, полученный в ходе клинического обследования.
Если "идиот" отдельно может употребляться как ругательство, то "клинический идиот" уже исключительно медтермин)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 25-08-2009, 14:04

Василий Потап,



оскорбление человека вызывает ответную агрессию)

(с) Дроздов.
Автор ссылается на "Бэрон Р., Ричардсон Д. "Агрессия".") Да и сам, думаю ,по работе в этом разбирается. Т.е. намеренная вербальная (в нашем случае письменный вариант) вызывает агрессивное поведение.



знаете, так вышло, что я провёл пять лет на христианских ресурсах - чаты, форумы... так вот, ни разу на моей памяти участники именно ругани (а не аргументированной дискуссии) не подчерпнули ничего нового) зрители - тем более. Просто потому, что в ругани речь не о христианстве или философии, а о личностях спорщиков) "ты идиот" - это не опровержение спорного тезиса (что как раз и вызовет интерес к именно вопросу). Это - ругань, которая концентрирует внимание на личности идиота)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-08-2009, 14:15

А вот "ты идиот, раз считаешь так и так, не удосужившись почитать критику этого конкретного аргумента + изложение критика это аргумента" - это есть опровержение.
И мой опыт противоположен вашему. Меня именно гнобление заставило взяться за философию. Правда, ругань там была с аргументами. Может вам просто не повезло с форумом и на нем ругань не подкреплялась аргументами?


Не буду возражать. Потому как действительно такое есть. Но гнобление воинствующий идиотии делают идиотию менее популярной.
зы! а еще есть такая логика, как "оппоненты назвали меня идиотом и разгромили в пух и прах, и я пойду искать поддержки у умных людей (философы, некоторые писатели и т.д.) и контр-аргументов для продолжения "борьбы" ". И ведь, что характерно, умнеют после применения такой логики некоторые.

Даммерунг
Кстати, а покажите мне медицинскую статью (хотя бы статью медицинского толкового словаря), где "клинический идиот" употребляется в качестве медтермина.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 14:59

Полагаю, у медиков все же есть более корректные обозначения больных с таким клиническим состоянием, как идиотия)
Однако же термин "клинический" в любом случае ни к чему, кроме медицины, относиться не может. Дефиницию данного термина можете и сами поискать. И хватит с оффтопом)

Давайте называть это просто глупостью) Она не может быть популярна. Она - по какому-либо вопросу - либо есть, либо нет. Если у человека есть желание избавляться от глупости, то он от нее избавится, даже если его не обзывать, а просто указывать на фактические ошибки. Если желания нет, то обзывай его не обзывай - он только злиться будет.

Именно аргументирование, а не обзывание идиотом.

Или, может быть, мы по-разному понимаем слово "аргументировать"? Скажем, свое выступление в теме об эвтаназии вы считаете аргументированным?

Василий Потап, хм. Ок, попробую с другой стороны. Уточним термины. Человек чего-то не знает и выкладывает ошибочное мнение - является ли это основанием для называния его идиотом? Учитывая, что:

"идиотия - самая глубокая степень олигофрении («малоумия»), характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления. Больные, страдающие идиотией, не могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Идиотам недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. " (с)

о какой "правде" вы говорили выше? там было что-то про публикацию правды и "констатацию факта их идиотии". В случае конкретного термина речь может идти только об оскорблении ради оскорбления, а не о какой-то правде)

Добавлено:
Василий Потап, а если говорить о ругани как средстве уменьшения уровня глупости мира и стимулировании желания учиться, то вы противоречите сами себе. Наиболее эффективным способом будет являться ТОЛЬКО обоснованная аргументация в ответе. Если же ответ содержит ругань, то это вызовет ответную агрессию и, соответственно, отторжение информации в большинстве случаев, как я показал выше. Так что ругань в данном случае - это не более чем удовлетворение собственного эго, опускание других. Пользы для ругаемого или окружающих никакой - только для ругателя, так сказать)

Таким образом, ради того самого увеличения уровня грамотности среди сетевого населения - я бы предложил запретить ругань и оскорбления) точно так же, как запретил бы их на улицах, скажем.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 25-08-2009, 16:01

Может быть я повторюсь, или кого-нибудь повторю, но мне кажется, что понятие "свобода слова" весьма размыто. Каждый понимает под этим что-то свое. Особенно в интернете, где каждый особенно упорно имеет собственное мнение по любому вопросу.
Как мне кажется рунету "закручивание гаек" не грозит, во всяком случае в том виде, что за любое сказанное слово сказавший станет нести некую ответственность - вплоть до уголовной (и вычислить этого сказавшего будет возможно). Думаю все гораздо сложнее. Для системы нынче не столь важен один отдельно взятый человек (пусть болтает), сколько общее мнение неких групп индивидов (достаточно статистически больших). Воздействуя с помощью информационных технологий через СМИ, в том числе и через Инет, система сама формирует характер и образ мысли этих групп, а соответственно и их высказывания. Не надо искать отдельных индивидов, ибо большинство из них высказывает уже сформированные системой мысли, распределенные по социальным группам - тем самым создается видимость "свободы слова" при контроле над этим самым "словом".
А возможность высказать свое личное мнение, как мне кажется, останется, беда в том, что в большинстве случаев его никто не услышит. Да и насколько оно личное - тоже вопрос.

Здесь хочется процитировать барда Шаова:

"Но щас - даже пасквиль напишешь на Цезаря,
А ему - высочайше плевать"

Spectre28
Ну да ладно. Для пущей корректности можно просто заменить "идиотию" на "скудоумие".

Одно только выкладывание одного ошибочного мнения ни в коем разе не является поводом даже для называния человека дураком. Дурак - это оценка человека в целом.
А слово "идиот" можно употреблять в качестве синонима слово "дурак".
Ибо:
Идиот (греч. idiotes - невежда, неуч, букв. отдельный, частный человек) - 1. человек, страдающий слабоумием, идиотизмом (мед.). 2. Дурак, глупый человек, тупица (разг. бран.).
Словарь Ушакова
Есть такое. Но как я уже сказал, опускание скудоумия делает скудоумие немодным. Можете еще посмотреть ниже мой ответ Даммерунг.

Неприятное в запрете с моей точки зрения в запрете ругани в сети:
-Умный не получает заслуженный им отдушины
-Ум несколько теряет в цене - и растет мода на скудоумие.

Halgar FenrirssonОпять 25. *интересно, меня кто-нибудь привлечет за некорректное, с его точки зрения, употребление этих слов к ответственности и наказанию в виде добровольно-принудительного чтения постов на тему, как нужно пользоваться русским языком, при этом недостаточно обращая внимание на явление фразеологизмом?*
Обзывание идиотом может быть аргументированно.
Пример:
Редин Ниемель - идиот т.к. он в школе учился плохо, в бытовом плане - совершенно беспомощен, ничем не другим в умственной сфере не блистает, и при этом считает креационизм и хронологию Фоменко доказанными наукой.

Вам такого примера хватит, чтобы понять, как я понимаю слово "аргументированно" и иже с ним?

Да, считаю.

Даммерунг
Поискал:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82
Смотреть внизу. По мне так, "клинический идиот" - вполне себе устоявшееся словосочетание вне медицины, означающее сами-знаете-что.

Глупость может быть популярна. К примеру, это кретиноционисткие формы креационизма, хронология Фоменко, мифы о торсионных полях.
А издевательства над этим делают это менее популярным (равно как и просто критика). Хотя бы по такой схеме - я не хочу, чтобы надо мной обоснованно издевались и поэтому я не буду следовать глупости (работает - в т.ч. и для постороннего наблюдателя). А еще издевки делают более веселыми те же научные опровержения кретиноционизма.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 21:19

Василий Потап
Уважаемый... а не сомнительно ли умному человеку искать отдушину в произнесении ругательств?) Тем более, когда уже который век существует, так называемый, эзопов язык и иносказание...
А аргументация - отличная штука, но только если это не аргументация против личности оппонента, а аргументация ошибочности его суждений. Так я считаю

А по самой свободе слова... Хммм. То ли есть она, то ли нет - не разберу) Меня пока какие-то специальные запреты, не считая форумских, не касались)

Вопрос, милостивый государь, не в том, хватит ли примера мне - а в том, хватит ли его для Редина Ниемеля.


Насколько помню, там вся аргументация свелась к "я так хочу" и "я, в отличие от, не морально близорук"...

Iris Sarrd
Ну это просто приятно, а потому часто не сомнительно, как мне кажется. И иногда приятнее, чем эзопов язык и иносказание.

Понимаю. Но, допустим, суждением Редина Ниемеля является то, что он не идиот. В таком разе моя аргументация - это аргументация ошибочности суждения Редина Ниемеля, или аргументация против личности Редина Ниемеля?
Ну и конечно, аргументация - отличная штука для любого тезиса.

Свобода слова есть. Иначе бы я не прочитал ваши о ней суждения.
Как говорится, "если свободы слова нет, то какого черта я слышу об этом изо дня в день?".

Halgar Fenrirsson
Задача в общем виде нерешаема. Но этого может хватить.

Угум-с. Только аппеляция к этическому релятивизму для "оправдания" своих витафилических наклонностей - это есть аргументация.
Ну еще я аргументирую то, что страдание может быть естественным отсылкой на определение "естественности" и т.д.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-08-2009, 21:34

Нууу... как сказать?.. Находить удовольствие в опускании людей, тем более тех, кто, возможно, глупее тебя... как-то не по мне. Для меня сие входит в разряд подлости.

Существуют такие выражения, оспаривать которые, считаю, бессмысленно. "Я не идиот", "я супер-пупер" и т.д. Зачем доказывать человеку, что он не этот кто-то, если для себя уже решил иначе? Чтобы возвеличить себя перед окружающими? Я не на столько эгоистичен))

Пусть будет свобода.)