Мы с Вами действительно по разному понимаем слово "агрументация"...

Я верю в честность президента
И неподкупность постовых
В заботу банка о клиентах
В русалок верю, домовых.

Так вот, а русалки и домовые, они поэтому же тоже есть? )

Критика без издевательств - для умных людей - срабатывает на отличненько. Более того, она, в отличие от критики издевательской, вызывает больше желания с ней согласиться и меньше желания как-то напакостить оппоненту, хотя бы выставив его самого дураком. Если ставить перед собой задачу реально помочь кому-то избавиться от глупости, неопытности и малоосведомленности, то лучше не стебаться, ибо это делу никак не помогает. Принимать издевку над собой как требующий осмысления урок станет только ну очень терпимый человек)

Ру_Викшенери, пиши кто что хочет? Прэлэстно. Да еще и недописанная статья. На будущее, эта фигня за аргументацию тоже не катит)

Ради констатации факта.



В т.ч. - и для заслуженного опускания людей.

Axius

Не-а. Просто свобода слова - это право высказывать свои мысли публично и в т.ч. - такие мысли, которые являются негативными по отношению к государству в каком они высказываются.
И поэтому: "если свободы слова нет, то какого черта я слышу об этом изо дня в день?"
Если свободы слова действительно не было, то человек из афоризма не слышал бы об этом изо дня в день.

Даммерунг
Неиздевательская критика кретиноционизма и мифов о торсионных полей нередко дает ощущение, что такое мнение допустимо для человека, могущего простым поиском в интернете надыбать опровержений этого (ну просто гипотезы, что с них взять).
А издевательская не дает. Как мы видим, это один плюс издевательской критики.


Такие встречаются.


а что вы хотите сказать, что "клинический идиот" не устоявшееся словосочетание? По факту его существования и популярности - устоявшееся словосочетание.

"Простите, но я нисколько не согласен с вашим мнением, поскольку оно явно противоречит логике и фактическим доказательствам, которые можно увидеть по такой-то ссылке.". Дает ощущение, что это мнение допустимо? Нет.
"Уважаемый, ну что это за псевдонаучная пакость, которую сам Фоменко застеснялся бы показывать в обществе приличных людей? Вы книжек не читали, что ли? Ну вот хоть эту почитайте, может, вам повезет и до вас наконец дойдет, что это полная, прости г-споди, фигня!" Вызывает желание обозвать оппонента и свести всю дискуссию к флейму? Да.

В большинстве своем воины холиваров - отнюдь не кроткие агнцы и слушать тех, кто пытается развлечься за их счет, едва ли будут.

В первую очередь, оно некорректное. "лОжить" тоже устоявшаяся, даже более того - неискоренимая форма)

Добавлено:

Орать о свободе слова начинают тогда, когда ее притесняют. А о цензуре - когда ее начинает не хватать.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 26-08-2009, 10:10

Уважаемый... я, конечно, понимаю, что люди во многом живут ради удовольствия, но факт, скорее, такой: человек, намеренно опускающий других людей (даже если подобное действие представляется ему адекватным ответом и он считает свою ругань некой "помощью"), лицемер и, вполне может быть, сам не особо умен. Действительно, вряд ли даже один человек из тысячи "встанет на путь добра и света". Да и стоит ли этот один всех остальных униженных и оскорбленных, кто закостенел в своей позиции?

Не-а... Свобода слова - это право высказывать свои мысли + ответственность за высказанное. "Одежда прав шьётся на подкладке обязанностей" - говорят арабы. Для малограмотных: если вы идёте на площадь орать что-нибудь против правительства, вы в своём праве. Но правительство в своём праве набить вам торец за это тем или иным способом.И это вы должны чётко понимать и крепко помнить. Тогда и будет всем хорошо и прогрессивка.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 26-08-2009, 11:08

"Свобода – это возможность сказать, что дважды два – четыре.
Если дозволено это, все остальное отсюда следует."

Неверно. О вкусном пирожке куда скоре будет рассуждать голодный, нежели сытый. Свободному незачем думать и говорить о свободе.

Надо полагать, в незабвенном СССР свободу слова не притесняли.

Ну, свобода слова - дело такое. Можно ее притеснить так, чтоб орать было очень сложно)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 26-08-2009, 12:11

Самое смешное, что таки да, не притесняли. Можно было говорить всё, что угодно. И отвечали за это по полной - либо те, кто говорил, либо те, о ком говорили - смотря по ситуации. По-моему, вполне справедливо.

Дает. Из-за вежливости в т.ч.


Скорее - предложение именно такого типа вызывает желание посмеяться.
А вообще есть такая клевая конструкция:
1. Оппонент называется придурком или\и абсолютно ни гхыра не разбирающимся в конкретной теме или\и почти придурком
2. Эта мысль доказывается
3. После чего (сразу или после нескольких постов) идет прекращение ответа на сообщения оппонента


Воин холивара - это нередко человек, который вообще не поддается обучению в вопросе, котором он берется обсуждать с огромным пылом.


И чем же? "Клинический" еще значит "требующий серьезного лечения". Таким образом, "клинический идиот" - идиот, которому необходимо серьезное лечение (хоть и не в медицинском смысле).


В том числе.

Axius


Свободный может порадоваться свободе и признаваться ей в любви.
Несвободные, может, и будут больше рассуждать о свободе, да только без свободы слова они свои мысли они будут высказывать публично в большинстве своем (т.к. либо будут бояться санкций и цензуры и это их будет останавливать от высказывания мыслей, либо к нарушителям это будут применены санкции, уменьшающие вероятность высказывания своего мнения вслух).
Поэтому частые вопли о свободе слова - признак ее наличия.

Iris Sarrd
Главное не забывайте, что многие очень умные люди со вкусом ругались, ядовито высказывали свои мизантропические взгляды и даже матерились. И взирайте на доводы, которые кто-то сопровождает называния кого-то идиотом и т.д.
И перечитайте определение слова "лицемер" в словаре:
ЛИЦЕМЕР, лицемера, м. Человек двуличный, дурной, злонамеренный, но притворяющийся добродетельным, добрым, чистосердечным.
(словарь Ушакова)

Эгильсдоттир

Да и такое определение у "свободы слова" есть. И ваше, и мое почти равноправно существуют в русском языке.
Впрочем, указание на это не значит, что я против ответственности за выдвинутые тезисы.

Что значит отвечали? За что именно отвечали? И перед кем?

(пожимая плечами) послушать нынешних коммунистов - сейчас их притесняют. Если то, что мы сейчас имеем - это притеснения свободы слова, то что было в СССР? Или Вы, быть может, назовете хоть одну оппозиционную газету, выходившую до 1986 года?

Главное, не забывайте, что очень многие люди "со вкусом ругались, ядовито высказывали свои мизантропические взгляды и даже матерились", но далеко не все из них сохранились/сохранятся в памяти людской как умные люди

Более того, те из них, кто считаются умными людьми, как правило, считаются умными людьми вовсе не за это

Сообщение отредактировал Alaric - 26-08-2009, 15:37

В теории да, никто ж не мешает, а на практике: много ли Вы, скажем, читали од совершенству форм унитаза, поэм о безмерной божествнности выделенного санузла и водопровода с тёплой водой, сентиментальных романов о прелестях трёхразового питания? ) Факт в том, что свобода, как здоровье, вещь такая: пока есть, никто не обращает внимание. А как потихоньку улетучивается - начинают копошиться.

А зачем всё сводить на двоичный "квадратно-генздовой" метод представления? Мол, либо вообще есть, либо вообще нет. Тут вот как раз большая часть темы о том, что потому и вопли, что, свобода, не исключено, уже в процессе додавливания, потому и негодует во весь голос. Т.е. весь вопрос какбе не в положении воображаемого тумблера "есть-нет", а динамике между этими двумя положениями.

Сообщение отредактировал Axius - 26-08-2009, 16:45

Чем-то мне это напоминает повесть Стругацких "Попытка к бегству". Там дикий абориген принял вежливость и уважение землян за слабость и стал обращаться с ними, как с боящимися его трусами. Ну а чего с дикаря взять?

Воин холивара - это вообще любой его участник, занимающий ту или иную точку зрения) Если отвергнуть возможность того, что он примет твою точку зрения, то смысл спора сводится к банальному забрасыванию друг друга какашками соревнованию в сарказме.

Пруфлинк на словарь, энциклопедию и авторитетный источник! Именно так поступают истинные воины холиваров. Не надоело сражаться за свое право обзываться идиотом?)

Признак недостаточного наличия. С одной стороны, есть чем орать, с другой - есть о чем)

Axius
Зато есть такое явление в жизни человека, как... Ну вот, к примеру, человек ездил на лето в деревню, где воду приходится греть, и когда, он возвратился в город, то с большой радостью плюхнулся в ванну с горячей водой.

А вопить о любви к свободе слова начинают еще и от вдруг нахлынувшего обилия свободы, вызвавшего желания увеличивать его как можно сильнее.
А также свободу слова славить начинают, когда манипуляторам общественного мнения это выгодно.
А также свободу слова начинают славить после того, как ужасное время ее несуществования прошло...
А также свободу слова начинают славить иногда, когда почитают Достоевского "Записки из Подполья" или Оруэлла "1984", или ужаснутся рассказам о далеком и страшном "Мордоре"...

В рамках ответа на эту мысль Iris Sarrd:
А по самой свободе слова... Хммм. То ли есть она, то ли нет - не разберу)

Даммерунг
Ну дык многие незнающие то, что креационизм ни хрена научно не доказан, своего рода "дикари". Им может показаться, что спор "Эво vs Кретино" - это нормальный научный спор, где обе позиции - это примерно одинаково по степени доказанности теории.

Замечу, что моей мысли это не противоречит

Ну и плюс к тому, смысл иногда сводится к стремлению доказать свою точку зрения просто читающим тему.

http://tolkslovar.ru/k5256.html
http://vseslovar.narod.ru/f4/p44988.html

И кажется, свое право ругаться словом "идиот" я уже доказал. А право ругаться словосочетанием "клинический идиот" пока не совсем.
Признаюсь, немного надоело.


Иногда. См. выше мой ответ Axius'у.

Alaric
Не возражаю

Сообщение отредактировал Василий Потап - 26-08-2009, 18:14

Василий Потап, почему, из Ваших рассуждений, можно говорить о чём-то, что есть, после того, как представишь или почувствуешь, что оно отсутствует, и в тоже время нельзя - о том, чего нет, но о чём возможно предположить, что оно могло бы быть либо некогда было?

И из каких именно это рассуждений следует?

А касаемо конкретно "свободы слова" я уже говорил, что "свобода слова" - это право высказывать свое мнение публично (в т.ч. - и то которое негативно по отношению к правительству)". И следовательно, редко кто будет жаловаться на ее отсутствие, если ее и в самом деле нету по закону, изданному правительством, и по практике осуществления записанного в законе.
А к Ирис Саррд после написания ее поста не применят никаких санкций с вероятностью 99,99999999 % Не применили никаких санкций и к размышлением на тему "есть ли свобода слова или ее нету", будь они в газете примерно с такой же вероятностью.
И поэтому свобода слова в стране есть.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 26-08-2009, 19:47