Вопрос, стоит ли называть таких людей светлыми. И если да, то почему. [исходя из классификации, используемой мной, темный вполне может подходить под это описание]


не все. Вопрос в том, что понимать под понятием "светлость".

Я, кажется, что-то пропустил. Где можно полюбоваться на эту классификацию?

Halgar Fenrirsson, а может лучше вы обоснуете, почему не считаете их Светлыми? По-моему, тут все очевидно, и я не очень понимаю, что вы хотите, чтобы я вам доказала)

Ну лично для меня, светлость - это качество человека, заключающееся в том, что он верит в Добро и старается не причинять другим зла, это альтруистичная позиция и желание помочь, если он видит, что слабые и беззащитные в беде. А также для него приоритетом являются моральные нормы и убеждения, а не выгода лично для него и не власть. Для такого человека деньги не главное, и он не любит выставлять напоказ свою "светлость", хотя и отстаивает свои убеждения, когда речь о них заходит. Этот человек считает, что любовь и дружба важнее положения в обществе или собственной выгоды. Он может очень многим пожертвовать для тех, кого любит или считает достойными этого. Он верит в справедливость и старается отстаивать ее, причем и сам отказывается от личной выгоды, если считает ее несправедливой.

Iris Sarrd

Согласна) Хотела еще раньше это написать, но вот теперь уже полностью уверена, что тут проблема в подмене понятий)
"Тёмный это не приверженец тьмы, а существо назовём его так, которое ещё не определилось конкретно куда ему идти, повторюсь тёмные в отличие от приверженцев зла тоже творят добро" - описание нейтрального персонажа, просто классическое)) А уж никак не темного...

В готовом и отлакированном виде - нигде.
Базисный принцип: Свет стремится к сокращению пространства возможностей, Тьма - к его расширению.
Отличительные признаки светлых перечислять можно долго.


Я не сказал, что они не могут быть светлыми.


Что ж, попробуем долгим путем.


Йес, звучит красиво. Хотя и содержит неопределенное понятие.
Кстати, некто Торквемада в это описание хорошо ложится.


Опять Торквемада.


Аналогично.


Отстаивает какими средствами? (это продолжая тему Торквемады)


Вы очень узко пониамете слово "выгода". Любовь, дружба и положение в обществе - это частные случаи.


Опять он.
Кстати, с чего вы взяли, что темный не способен на самопожертвование? То есть, понятно, из "каждый темный - эгоист". Но откуда сама эта концепция?


А справедливость - концепция, предполагающая перераспределение благ в пользу ее стороника
Ну и, опять же, Торквемада подходит под описание.

А теперь внмиание, вопрос: Торквемада, с Вашей точки зрения - Светлый? С моей - безусловно.

Т.е. Рейстлин - Светлый? Насколько я помню, в процессе становления Рейстлина богом, возможности у всех (включая самого Рейстлина) резко сократились
А, например, Робин Гуд - определенно Темный, поскольку он явно пытался увеличить количество возможностей у бедных крестьян

А вообще весело получается. С учетом того, что любой огонь стремится потухнуть (затухание - естественный процесс, в отличие от возгорания), получается, что Свет стремится к Тьме

Сообщение отредактировал Alaric - 5-09-2009, 16:43

Дык, это ж разные вещи - к чему он стремился и что на практике получилось


Солгасен


Нечеткая формулировка. Правильнее так:
Свет, уничтожив свое топливо (без чего он не может), на выходе дает тьму.

Ну, уничтожение других богов - это в любом случае уменьшение возможностей.
Те же Рыцари Такхизис - тоже получаются светлее некуда Они явно уничтожали чужие возможности и выстраивали все по линеечке

Чтобы адекватно обсуждать такие подробности, нужно как минимум знать - оное уничтожение 1) планировалось изначально как цель или обязательное условие достижения цели, 2) произошло в процессе как устранение помехи со стороны богов, 3) не планировалось вообще, 4) еще какой-то вариант... Насколько мне известно, Рейстлин свои планы в письменный вид не переводил, а гадать не хочется.


Дык, они и организованы по образу и подобию соламнийцев.

Halgar Fenrirsson

Было бы очень интересно, если бы вы все же их перечислили...

Я сама ненавижу инквизиторов, но это не мешает мне уважать по-настоящему Светлых. Инквизиторы пользовались принципом меньшего зла и излишне усердствовали в своем стремлении извести зло. Они могут верить во что угодно и называть себя как угодно, но пока они используют пытки и отправляют на костер невинных, их нельзя называть Светлыми. Тут разница в методах... Причем кардинальная.

Вот и я про это. В зависимости от средств человек и будет Светлым или Темным)

Наверное, из ролевой и художественной литературы)
Я не считаю, что он не способен, просто, скорее всего, он это сделает только для близких людей. А вообще у нас с вами просто не сходятся определения Светлого и Темного - отсюда и взаимное непонимание.

Справедливость - это всемирная справедливость) А не только для себя любимого.

Торквемада - Темный лично для меня) Опять же из-за его методов и постановки целей.
Может, вам почитать Книгу Паладина по AD&D – там прекрасно изображены истинные светлые?) Причем не как те, кто закованные в броню и верхом на коне носятся по миру и уничтожают всех тех, в ком почувствовали малейшее присутствие зла)

Сообщение отредактировал Рей - 6-09-2009, 12:43

Долго - значит лениво.
Так что назову определяющий: уверенность в том, что именно я/мы прав/ы в высшем смысле.



Сами они себя называли, значит - можно. Наблюдаемый факт - тот самый, который докзательней любого количества рассуждений.



Погодю. Пока Вы (или не Вы, не суть важно) не докажете, что верным является именно мнение Книги Паладина по AD&D, а не Торквемады.


Мое определение светлого основано на анализе слов и действий называвших себя светлыми. На чем основано Ваше?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 6-09-2009, 17:19

Halgar Fenrirsson
Вы думаете, мне не лениво перечислять очевидные (для меня) вещи?) Или времени много?) Как-то несправедливо получается...

Это признак не светлого, а самоуверенного человека) Иногда такими бывают очень глупые люди, считающие, что только их мнение единственно верное) Не вижу, как это соотносится с мировоззрением. Те же Танис, Стурм или Карамон часто сомневались, правы ли они в данной ситуации и переживали из-за этого. И все умные светлые герои точно такие же. Потому что, даже вместе с верой в правоту своих богов и/или своих убеждений, нужно еще эту веру применить в конкретной ситуации и понять, как лучше будет поступить, а это часто очень непросто, особенно когда возникает соблазн применить принцип меньшего зла... Иначе можно быстро перестать быть светлым и стать такими, как ваши нелюбимые инквизиторы… А уж они как раз полностью верили в собственную правоту, что не делает их светлыми)

Отлично, если я себя называю темным магом или паладином, то я, получается, могу поднимать зомби или исцелять людей прикосновением?) А может, я захочу себя богом завтра назвать?.. Какой-то очень странный критерий у вас.

Не уверена, что с такой позицией вам вообще можно что-то доказать. А я вам в духовные учителя все же не набиваюсь, так что если вы так хотите считать светлыми людей, уничтожавших невинных, то это, конечно, ваше право. Хотя я не вижу тут никакой объективности и желания адекватно рассмотреть данный вопрос.
Ну а с вашей позицией - когда кто-то должен разбиваться перед вами в лепешку и что-то доказывать, тогда как вам "лениво" подробно отвечать на аналогичные вопросы - я сразу понимаю, что вы свое мнение уже составили и изменить его не имеете ни малейшего желания. Тогда в чем смысл нашей дискуссии?) Милое времяпрепровождение?)

Мое определение светлого основано на анализе слов и действий людей, являющихся светлыми. Критерии их "светлости" я перечисляла выше)

Сообщение отредактировал Рей - 6-09-2009, 19:22

Аргументов в пользу того, что именно ваше (а не Торквемады) понимание светлости является истинным, не было, или я их пропустил?

Ответы на остальные пункты я, видимо, тоже пропустила по причине плохого зрения)

А насчет этого я уже все сказала. Могу добавить определения из ролевой литературы, если будет нужно)

Извините - не вижу смысла. Пока не договорились о терминах.


Я тупой или слепой?
На случай, если таки первое - буду признателен заь номер сообщения.


Аналогично - буду признателен заь номер сообщения, в котором обосновывается, почему мнение авторов игровой литературы лучше соответствует реальному положению дел, чем мнение Торквемады.

Лично я считаю, что тема зашла в тупик. Halgar Fenrirsson настаивает на своем определении и на право Торквемады на самоопределение, я же и Рей с этим не согласны Так как речь идет об определениях, доказать тут что-либо невозможно. По-моему, спор становится бессмысленен.

Да, я тоже предлагаю закончить, чтобы не скатиться в оффтоп. Ясно, что никто тут друг другу ничего не докажет, и мы просто потратим свое время на философские беседы о вечном)

Не, продолжать все же придется.


Как можно заметить, я не настаиваю на своем определении. Я просто пытаюсь добиться ответа на вопрос: какие есть основания к тому, чтобы за определение светлого считать именно определение ув. Рей, а не определение Торквемады. Либо признания того, что таковых не имеется.

Так вы же сами показали, что умница, бессеребренник, идеалист, искренне заботящийся о всеобщем благе и пытающийся менять мир к лучшему фра Томас - светлый уже по тому самому определению, которое привела уважаемая Рей? : ) Определение одно и то же, просто сама Рей с этим пока не согласна, но это чисто техническое затруднение. : ))

Кстати, насколько я помню, в игротехнической литературе по ДнД отличие между добром и злом так же состояло в конечном счете в фундаментальном принципе: озабочен ли некто в первую очередь собственной выгодой или общественной; эгоизм - альтруизм. С этой точки зрения фра Томас опять-таки добр и светел.

Просто он настоящий, а не фэнтазийно-оперетточный, в реальности же даже самое искреннее желание добра может иметь весьма причудливый вид, особенно издалека. С учетом этого, Торквемада окажется едва ли не законно-добр.

Cordaf
Возникает некоторая проблема С учетом того, что "умница, бессеребренник, идеалист, искренне заботящийся о всеобщем благе и пытающийся менять мир к лучшему фра Томас" несомненно увеличивал возможности Испании как государства, то по определению Halgar Fenrirssonа его следует считать Темным. Именно это я и считаю тупиком

Alaric
Но вот например пространство возможностей выбирать религиозные идеалы он всеми силами сужал до единственного, который считал правильным. Точно так же, расширяя пространство возможностей Испании, он старался сузить общемировое пространство возможностей до такого, где бы эта Испания диктовала свою волю. =)

Но сужение/расширение пространства возможностей - это все-таки уже совсем обще. Хотя вроде бы и понятно, что имеется в виду.)