Но по этой логике, Светлой оказывается литературная Такхизис, потому что она точно также "сужала религиозные идеалы" и стремилась "сузить общемировое пространство возможностей до такого, где бы эта она диктовала свою волю"

Вот в чем все дело - тема-то изначально была посвящена любви реальных людей к вымышленным "темным" персонажам. Поэтому меня уже страниц этак десять удивляет эта живучая привязка вопроса к так называемым "реальным Темным". Какбэ в реальности Темных не то что бы нет, но их явно не видно - а Detect Alignment, равно как и самого Alignment, не существует. Ну а когда дело доходит до политики, с "темностью" и "светлостью" начинается настоящая неразбериха)
Тут не Торквемаду надо брать (много у него фанатов?), а каких-нибудь героических бандитов, которых любят в народе. Вот они явно демонстрировали антисоциальное, эгоистическое, вполне Evil-ьное поведение. И их любили - весьма вероятно, за то же, за что любят вампирчегов и темных магов.

Имхо, предоставление людям большего количества возможностей - это, по большей части, признак "светлости". Свобода для всех, даром, и так далее. Другое дело, что свободы бывают разные - свободная возможность убить жену, если она изменила, скажем. Или свобода от ограничивающего, сковывающего понятия о частной собственности)

Не следует путать пространство возможностей Испании и пространство возможностей как таковое. Как резонно заметил ув. Cordaf, для всех остальных, кроме Испании (или Папы, не настолько хорошо помню, чтобы навскидку сказать) оное пространство схлопывалось.


Если религиозная политика Такхизис включала в себя пресечение культов всех остальных богов (а-ля христианство), то да. Она включала?


Свобода вероисповедания, свобода эвтаназии, свобода половых связей, свобода абортов, свободное ношение оружия - это все из программы Света?


Это опять же из программы света - несвобода половых связей. Шаг влево считается побегом

Нет в реальности абсолютного Света.
Но да, в моей "программе" эти свободы проходят как положительные явления. В моем понимании что-то близкое к "свету" - это когда людям позволяют делать то, что им хочется, пока это не становится каким-либо образом вредно.
Вообще, странное словосочетание - "программа Света". Этакие световые программисты... И бородатый одмин на облаке.

Дык, и это относительно. Кто скажет, что тот же Торквемада пресекал не вредное - с его и значительной части окружающих тзр?


Ымянно. И ежели есть админ, то он и рвется всех юзверей заадминить и всем права ограничить

Сколько угодно: Бонни и Клайд, Ма Бэйкер, Диллинджер. Тарантиновские персонажи часто пользуются популярностью. Причина их обаяния, по-видимому, в том, что они выглядят "свободнее" своих поклонников и делают то, о чем те могут только сладко грезить.

Написал, а потом отмотал на две страницы назад и увидел, что ты уже говорила то же самое, причем с теми же примерами. : )) Мне остается только согласиться.


Из этого факта прямо следует, что люди не разделяют одного и другого и запросто переносят на реальность фэнтазийные клише.)


Хальгар, если принять ваше определение, то выходит что всякое целеустремленное злодейство - тоже свет. Не добросовестное заблуждение, что действительно зыбко, а именно целеустремленное желание поработить и взять под свой контроль. А самым светлым обществом получается нечто тоталитарное образца 1984.

Намеренное сужение пространства возможностей - это метод, но не суть.

Не понял термин "целеустремленное злодейство".


Вопрос (не)заблуждения предлагаю оставить Господу Всеведущему, ежели таковой вдруг проявится.
А насчет желания поработить и взять под контроль - оно обычно тоже быввает не ради удовольствия порулить, а ради что-то сделать как надо. По его, желающего, мнению.


По коайней мере, весьма к тому близким.


Можно рассмотреть и этот вариант. Но тогда встает вопрос: в чем суть?
(А заодно - и вопрос соотношения целей и средств)

Жажда власти ради одного только обладания властью, скажем. Не чтобы сделать "как надо", а из самых примитивных побуждений: деньги, женщины, уважение и все это для себя, и просто потому, что захотелось. Но происходит это однозначно за счет сужения пространства возможностей всех остальных вплоть до размеров деревянного ящика в двух метрах под землей.

Вопрос достоен философского трактата.) Но если все-таки под бобротой понимать стремление к всеобщему благоденствию и заботу о ближнем, а под злом - желание урвать себе полагающееся зубами и во что бы то ни стало, то в итоге прийдем к тому же противостоянию: альтруизм - эгоизм.

Тогда выходит, что альтруизм + уменьшение возможностей - это канонический Свет с "ограждением во благо";
альтруизм + увеличение возможностей - это то, о чем говорит Даммерунг и "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого";
эгоизм + уменьшение возможностей - это деспотия;
а эгоизм + увеличение возможностей - это пещерный сатанизм и социальный дарвинизм с кредо: "выживает сильнейший" и "свободой жить или умереть". В принципе, каноническая Тьма.

В целом выглядит даже довольно стройно.)

Cordaf
Возникает вопрос о том, что есть увеличение/уменьшение возможностей. Обычно утверждается, что "канонический Свет с "ограждением во благо"" все-таки строит всяческие школы (пусть в школах и учат с поправкой на верное учение, но без него вообще бы не учили) и лечебницы, что на мой взгляд, таки увеличение возможностей. А вот "пещерный сатанизм", конечно, декларирует свободу для всех, но ничуть ей не способствует. Мы все-таки оцениваем по декларациям или по последствиям?

Alaric
Выходит, что по декларациям.) Вернее, по отличию принципиальных установок: "съешь яблоко" или "не ешь яблоко".

Ты прав, относительное сужение возможностей может служить и для их последующего абсолютного увеличения. Разница, наверное, в том, соглашаешься ли ты для твоего же блага (в идеале) передоверять кому-то, принимающему решения, часть твоей свободы выбора или нет.

То есть, можно доверять родителям и позволять им принимать решения за тебя, можно доверять учителю и слушать его, гипотетический мир из примера выше мог довериться той же Испании Торквемады и принять ее волю, Адам мог довериться Богу и не есть яблоко. Все это - "мгновенное" (условно - слова лучше подобрать не могу) относительное сужение поля возможностей.

В общем, получилось достаточно запутанно, может Хальгар лучше объяснит.

Ну, во-первых, индивидуумы с такими побуждениями редко оказываются достаточно умны, чтобы власть взять. И получают ее, как правило, по наследству (примеры - Калигула, Коммод).
Во-вторых и в, пожалуй, главных - возможности, в этом случае, ограничиваются не для всех (подданных Рима), а для верхушки государства и жителей столицы, т.е. непосредственного окружения самодура.
(В-третьих, такие субъкты обычно плохо кончают. Но это уже за рамками темы.)


В общем случае - нет. В Российской империи рулило (в том числе образованием) вполне светлое православие, но образование пребывало в глубокой... дыре. А уж что сталось с греко-римской образованностью после христианизации... Впрочем, согласен, что проведенный большевиками ликбез описывается цитированным вполне адекватно.



Добровольное ограничение субъектом собственных возможностей. Иначе говоря, реализация основной возможности, из которой растут все остальные - возможности выбора.


Но и не ограничивает.

На этом временно выхожу из беседы по причине убытия на раскопки.

Светлые и Тёмные прекрасно могут делать одно и тоже и даже одинаковыми способами. Другой вопрос, чем действие будет оправдываться и объясняться.
Светлые - больше коллективисты. Тёмные - индивидуалисты.
Светлые в массе не приемлют Тёмных методов решения проблем (не обманывают, не подкупают и так далее. Хотя из любого правила есть свои исключения).
Тьма и Свет ни разу не добро и зло и, грубо говоря, Тёмный прекрасно может содержать приют для котят. А Светлый - нещадно пороть ребёнка.

В обратном порядке приверженцы идеологических систем любят объявлять себя светлыми.


Угу. методом исключения...


это, конечно, хорошо, но к проблеме определения ничего не добавляет

По-моему, любая сила, которая за что-то борется, будет объявлять себя светлой Не обязательно именно в этой формулировке, но близкой. Все утверждают, что они будут способствовать добру, процветанию, справедливости и прочим подобным словам Силы, которые борются за "тьму и зло" существуют только в некоторых фэнтезийных романах, авторы которых, как правило, не читали пособие "Что я сделаю, когда стану Злым Властелином"

Когда мы играли в свое время в D&D, у нас мастера этот прием очень часто использовали. Игроков всовывали в интригу между несколькими силами, все из которых объявляли себя светлыми, а на самом деле что только не использовали

Сообщение отредактировал Alaric - 25-09-2009, 17:15

Истинно так.


В реале имеем примерно то же самое...

Боюсь, что идея темы бредова. Само собой, что понятие о "светлых" и "тёмных" различается у очень многих людей. И невозможно придти к единой классификации "светлых" и "тёмных".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 25-09-2009, 19:07

"Мы знаем, что она не имеет решения. Мы хотим знать, как ее решать" (С).