Дальше уже пустые разговоры. Когда кто-либо высказывает своё мнение, я никогда не спрашиваю его дать ссыку. Это просто некрасиво и низко. Я вежливо соглашусь, а после проверю сам ,если мне очень надо. А правда это или нет, мне от этого легче не станет.

Cordaf
Не думаю, что группу крестьян можно назвать организацией.)
У организации должна быть структура, устав со сводом правил (хотя бы негласных), лидер или группа лидеров, штаб-квартира или несколько... Ну да что я тебе объясняю - ты и сам все знаешь.)

Хиро М@нт
Да, видимо, вся загвоздка в том, что мне, как и многим здесь, интересна именно правда.)

Сообщение отредактировал Кро - 20-09-2009, 16:50

Spectre28
Честно говоря, единственный известный мне источник, упоминающий оргпреступность в Республике - это сериал "Рим". : )) Но в плане реконструкции всего прочего быта это очень хороший сериал, так что может мы просто чего-то не знаем.) Тем более, все условия были.

А иначе да, триады. Якудза все-таки относятся уже аж к периоду правления Токугава.

Cordaf, нет, в римской саге от Маккаллоу тоже поминалась оргпреступность) но меня интересуют таки официальные источники, а ссылок на них не было, увы...

Ну, да, триады (хотя само название получили от европейцев, а это тоже недалеко от Токугавы. Другое дело, что организация и до британцев существовала)). В любом случае Коза-Ностра рядом с азиатами отдыхает по времени появления)

Обидели зайку... кхм... Это обычная практика в интернетах, пора бы и привыкнуть. Мы тут не о мнениях в основном говорим, а о фактах. А их надо подтверждать.

Из старых преступных организаций вспоминаются еще индийские туги. Эффективно грабили корованы еще в 17 веке. Общей организации у них не было, но как совокупность отдельных организованных банд и сект, по-моему - как раз по теме)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-09-2009, 16:58

Так правда была сказана очень давно. Я всего-то навсего симпатизирую кодексу мафии. Про остальное уже не я говорил.

Уточнение: Хиромант симпатизирует кодексу мафии настолько, что относится к самим людям мафии с уважением :

не спорю-мафия ходит в самых дорогих марках. Но к ним у меня больше уважения, чем ко всякой швали. Мафия заслуживает подобного, ведь у них есть хотя бы принципы...впрочем, об этом в другой теме.
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...20&#entry565320

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-09-2009, 17:12

Вот спасибо, Василий Потап. Избавил от необходимости показывать, за что я уважаю мафию.

Я тут снова про историю, извинити.

Вообще, даже столь презираемые нашим дорогим доном Хиро "воры в законе" уходят корнями куда-то к разбойному люду века века семнадцатого - взять уже Стеньку Разина, который в промежутках между думами о демократизации Родины на Волге купцов доил - да и феня куда как стара.

Правда, у этих было больше сословие, или над-сословие, или даже цех (отсюда свой язык, кодекс и все прочее), чем организация. Но то, что они старше любой козы - совершенно так.)

Spectre28
Cordaf
На амазоне видела книгу "Организованная преступность в античности", на английском. Судя по аннотации, кое-что о преступных группах Рима там должно быть.
Хотя, если честно, древние государства по сути не так уж сильно отличались от очень больших преступных организаций - с точки зрения соседних государств, конечно) Организованная преступность, как получается, вещь, сильно связанная с глобализацией - появляется в привычном нам виде где-то в 17-18 веке и расцветает в 19-20. Большие обороты экономики - большие кормушки)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-09-2009, 17:34

Здесь было очередное обсуждение из тех, которые можно вести только в привате, а лучше не вести нигде. В случае повторения ситуации с теми же участниками, Василий Потап получит первое замечание, а с господином Хиромантом мы, скорее всего, расстанемся насовсем.

Модератор.

Всеобщее: люди, проявляйте понимание, один из нас ходит на грани бана, сами же будете сожалеть. Всеобщие лучезарные улыбки спасут отца русской демократии, либо пусть уж он хотя бы навернется самостоятельно.

Хироманту: не мешайтесь, пожалуйста, тут со своим трагическим надломом - вы в этой теме оффтопик, а мы разговариваем о мафии.

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-09-2009, 5:45

Хиро М@нт, причина, по которой мы ждём именно подтвержденной источниками аргументации в следующем) вы писали, что у мафии есть определенные принципы, включая то, что мафия не обижает слабых. По факту - ничего подобного у коза-ностры не было даже по вашим ссылкам. Далее, вы пишите, что коза-ностра уникальна из-за своих принципов - но по факту же эти принципы есть и у других преступных организаций - с вариациями. Далее вы пишите, что сицилийская мафия - была первой, и остальные копировали у неё. Но по факту - триады и якудза существовали раньше, и правила поведения у них куда шире.
Так собственно... на чём ваши мнения основаны-то, если по фактам получается совсем иначе?) Поэтому я - и другие - очень хотели бы видеть источники, подтверждающие ваше мнение. Аргументация - вообще одна из традиций форума, если что)

Даммерунг , мм, может, лучше связать появление не с ВВП, а с развитием бюрократического аппарата? В Риме он вполне себе был, но потом - триады и якудза появились куда раньше, чем аналоги возникли, скажем, в Британии, Испании или Италии, этя эти страны, учитывая колонии, были весьма богаты. Т.е. основа - наличие и привычка ОБЩЕСТВА к строго структурированной системе. Это облегчает создание ячеек, думаю)

Скорее не с развитием, а с разложением. Государство теряет способность контролировать определенную часть своих граждан. Им становится выгоднее пользоваться не услугами государства, которых не дождешься, а их аналогами у преступников. Так появляются черные рынки, "специалисты по решению проблем", спрос, в общем - а там и предложение, и соответствующий бизнес)
Обычные ведь были "общества взаимопомощи"...

Зато у Британии свои пираты были)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-09-2009, 18:10

Вспомнились было пираты, да, видно, и о них вспомнили раньше, чем я. И у них, родимых, был кодекс. http://www.seapirates.ru/piratskij-kodeks/
И о романтизации в представлении о морских разбойниках там же. Ничего романтичного в резании моряков и хозяев судов нет, пусть на тебе тысячу раз просоленная треуголка и серьга в ухе. Пираты всё это прекрасно осознавали, что прихвостни Эдварда Тича, что Кидда.
Опять же вдруг вспомнился Емелька Пугачёв. Обыкновенный разбойник, сильно романтизировнный в народе образом "народного правителя", на самом деле очень романтично вешавший всех, кто отказывался подчиниться.

Сообщение отредактировал Rianna - 20-09-2009, 21:40

А вот был и такой пират, Бартоломью Робертс. Всегда был хорошо одет, гладко выбрит, не пил и запрещал это дело команде, как и азартные игры, держал на борту музыкантов и имел отличный почерк. Перебил кучу людей, конечно, но среди них было немало работорговцев. Так что наш человек. Аррр!

Может,и ошибаюсь, что вряд ли, но кодекс (свой) должен появиться у ЛЮБОЙ опг - иначе она просто не выживала из-за внутренних распрей и внешних врагов. Думаю, психологи со мной согласятся без всяких споров.
Вывод - у любой формы огп (даже просто банды из 3 человек, грабившей караваны в далекие бронзовые века) будет свой собственный кодекс. И даже могу предсказать строки, которые там будут:
-слушай своего босса
-уважай (хотя б на словах) своих сотоварищей
-будь готов оказать им помощь.
etc., помогающее не просто выжить, а жить и добро наживать.

Думается мне, что тема себя исчерпала. По крайней мере, изначальный вопрос.

И да, все же это отличная традиция данного форума - приводить что-либо в подтверждение своих слов. Кстати, во всех серьезных научных книгах тоже есть такая же черта, а в дешевых "Открываем-все-тайны-которые-раньше-замачивались-государством-и-прочие-великие-и-сакральные-знания" брошюрках за 50-500 рублей.

Гым. Уважаемый Хиромант! А какая, собственно, разница, перережет мне глотку оборванец или хорошо одетый бандит. В любом случае, это уголовно наказуемое деяние. А все прочее - выпендреж.

Разница в принципах, никак не связанных с преступлениями. Преступления - побочный, так сказать, эффект. Но даже это делается не глупо, а с целью и...главное, что не меня.)

Сообщение отредактировал Хиро М@нт - 24-09-2009, 23:11

Конечно. Главное для мафии - это кодекс чести, а преступления - так, побочный эффект на пути его исполнения.

Для кого какой, так сказать, центр личности. Для вас главное убийства, для меня - человеческие принципы.