Паладайн совершил самый великий, на мой взгляд, поступок.
В этой теме многие упоминали Рейстлина и голосовали за вариант, связаный с ним, но некоторые размышления на этот счет привели меня к тезису, указанному выше.
Понимаете ли, одно дело стремиться к чему то, пусть даже долго и упорно, и отказаться от цели в самом конце пути. Ничего героического в этом, как я считаю, нет. С людьми так бывает, очень даже часто. И по большей части из-за того, что человек слабо представляет себе последствия, которые могут возникнуть при достижении им своей цели. Что и продемонстрировал нам пример Рейстлина.
Совершенно другое - иметь что-то, в данном случае божественную власть со всеми вытекающими привелегиями, и отказаться от этого, полностью осознавая последствия. Для этого, по моему мнению, нужно обладать истино железной волей и героическим характером.

Сообщение отредактировал Dark Elf - 30-09-2009, 23:24

Он не сделал ни чего особенного, у него просто не было выбора, он был вынужден пойти на это и пожертвовал лишь статусом и властью, от которых он итак устал. Героического здесь мало.

Так мы не поняли: тут президента выбирают или обосновывают своё мнение о литературных персонажах? Соцопрос - показатель общественного мнения, а не истины. Понятия (всё-таки!) не тождественные. ; )

Споры насчёт Рейстлина здесь циклично повторяются года с 2003-го. ) Что никак не разнообразит точки зрения почему-то.
По факту выбор Рейстлина был:
1. Великий и идиотский (неблагой) поступок и
2. Благой идиотский (потому совершивший его довёл события до той точки, где только этот поступок оставался единственным благим) поступок.
Поступок №2, как мы можем заметить, великим не был.
Мы тут вот ещё о чём подумали: у Рейстлина с самых юных лет, что неоднократно подчёркивается авторами, одним из самых главных побудительных мотивов была власть. Вот и шёл пацан к успеху к абсолютной власти он и стремился на протяжении самых известных читателю лет своей жизни. В альтернативной реальности как бы пришёл. Как бы... Что *на самом деле* могло ужаснуть данную личность: в результате её действий предположительно, согласно летописи Астинус, прееданной Карамоном, должен появиться мир, где только она, эта личность, и Пустота. Одиночество - это ладно, но это мир, где *не над кем* властвовать! Объекта власти мало того, что нет, так и быть в принципе не может! Есть только всегда неподвластное Ничто да вечность, чтобы упиваться своим "как бы величием". С точки зрения личности вроде Рейстлина ирония должна быть настолько сурова, что хоть подыхай на месте (а ведь и нельзя же!).
А с позиции психологии власти это более подробно можно предложить рассмотреть Zu-l-karnain'у, как специалисту по рейстлиноприкладному постмодернизму. )

Рейстлин, безусловно, совершил нечто весьма высокой степени сложности (недоступной почти для всех), но, скажем, то же самое можно сказать про многих из тех, кто попал в книгу рекордов Гиннеса. Но разве делает ли одно это из великими? )

Сообщение отредактировал Axius - 30-09-2009, 23:54

Мнение большинства воспринимается как истина, по закону так.Почему-то большинство и я считают, что все-таки был.
К тому же как я писал ранее, он совершил оба из этих поступков. Знаю, что вы начнете ссылаться на форммальную логику, но как тогда по-вашему исходя из формальной логики Карамон в Трилогии близнецов, мог быть одновременно костями в могиле и стоять над своей могилой?
Смотря, что вы подразумеваете под словом великий, для некоторых да, и может озвучите какой поступок самый великий тема все-таки так называется, а не споры о Рейстлине.

Почему нельзя, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 0:32

Хм... Пардон, а вам не кажется что приводимые тезисы, а особенно те, что используются для опровержения, следует доказывать?

Это вроде очевидно, а с чем именно вы не согласны?
Статус верховный бог света - это тяжкое бремя. Вечные войны, интриги, а так он от этого всего освободился.

Добавлено:
И насчет выбора тоже, Такхиз стала слишком сильной и они не могли ей противостоять это в книге написано.

По закону мнение большинства - инструмент передачи властных полномочий, а не мерило истины. Не приплетайте лишнего.

Ну вот а мы считаем не "почему-то", а по причинам вполне конкретным и не раз описанным. )

Он стоял над костями "другого" Карамона из другой параллельной ветки времени. Логика здесь ни при чём. Всё, что для жителей Ансалона случалось в прошлом, будущем и вообще другом измерении, для Карамона, в соответствии с принципом одновариантности прошлого, было выстроено в одну цепочку событий.

Ну, во-первых, для нас "велікость" подразумевает оценку поступка некой массой сторонних наблюдателей, которая, вот незадача, во Вселенной Песочных Часов отсутствовала. )
Что до нас, мы из приведённого списка проголосовали за Тассельхоффа, т.к. его поступок:
1. Был исключительно значим для всего мира
2. Требовал от него полной самоотверженности
3. Был по эффекту несоизмерим с его собственной кажущейся незначительностью в мире "больших людей", а тем более богов и таких существ, как сам Хаос.

Мы имели в виду положение дел, когда все боги уже убиты, живые существа тоже, и даже клочка материи вокруг не осталось. Т.е. конечный результат импровизаций Рейстлина.

Не вполне очевидно. Ну на пример:

Откуда такая информация о безысходности положения Верховного Бога Света? Желательно указать конкретную цитату.

А суд присяжных тоже инструмент передачи властных полномочий? Думаю врят ли, он выносит окончательный приговор.
Я помню вы писали, что у него не было особого выбора. Видимо все-таки был, он мог бы выйти из бездны и убить себя, только при этом вышла бы на Крин и Такхис.

Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 1:05

Эс_Келин, вот поэтому у нас и нет суда присяжных, чему мы и рады.
Мы, если читать внимательно, писали о том, что у Рейстлина не было выбора между сколь-нибудь *благоприятными* вариантами событий ("убить себя" - это, конечно, верх позитива). Отсутствие которых он сам и вызвал длительным и кропотливым трудом, а также своим завидным упорством.

Опрос является его аналогией.
По сравнению с тем, что он сделал самоубийство и вправду верх позитива, но он мог и не убивать себя, просто скрыться где-нибудь, от Такхиз конечно скрыться нелегко, но он, мог что-нибудь придумать? еще как я уже писал он мог найти другой после уничтожения Крина.

Добавлено:

Причем тут безисходность, чем судьба смертного хуже?

Почему вы так упорно цепляетесь к советнику? И методы, которые вы предложили... неужели вы и правда наивно думаете, что это бы помогло? Почитайте биографию мировых правителей - далеко не у всех были действительно надежные и искренние советники, и очень часто случалось, что правитель сидел на троне лишь как символ, а реально правил кто угодно - только не сам король? Вы никогда не читали о закулисных играх, о дворцовых интригах? Не мог он ни "поговорить" с советником, ни "пригрозить" - в первом случае просто не подействует, и это абсолютно точно. В верхах, на таких ступенях власти, когда человек хочет этой власти - действуют уже другие законы, и взывать к каким-то лучшим чувствам бесполезно. Вы можете возразить, что, возможно, это бы подействовало. Возможно, но вероятность этого была очень мала, а поговорив с советником напрямую, Гилтас раскрыл бы свои карты, и если его разговор не возымел успеха, это погубит и самого Гилтаса, и всех тех, кто бы с ним связан - причем, это было бы не громкое убийство, а всего-навсего несчастный случай... понесла лошадь, пьяного солдата не успели остановить охранники... вариантов масса. А по поводу второго способа: это тоже очень недейственный и очень примитивный с точки зрения тонкой политической игры способ. У советника свои сторонники, причем, число их вокруг Гилтаса преобладает, и стремится к 100%. Гилтасу приходится быть крайне осторожным - ведь любое его слово, любой взгляд или шаг становится известен советнику и его приспешникам. Теперь представьте, что Гилтас "пригрозил", как вы сказали, советнику. Результат? Своих людей у Гилтаса мало, и практически все они в подполье. Большинство окружающих - люди советника. Как в таких условиях он сможет его убить? Пошлет стражу? Либо она откажется повиноваться, либо, даже если повинуется, об этом тут же будет доложено советнику, и уж он-то постарается принять меры. Либо устроит все тот же "несчастный случай", либо придумает какую-либо болезнь короля - начиная с горячки и кончая сумасшествием. Допустим, Гилтасу все же удастся убить советника. И что дальше? Это сразу переполох в среде сторонников советника, переполох в среде Черных Рыцарей - и, как следствие, разбирательство, которое неизбежно приведет к королю, поскольку убийство фигуры такого масштаба замаскировать трудно. Плюс к тому же, сторонники советника сами же еще попытаются "утопить" короля, припомнив ему и его происхождение, и повесив на его еще массу всего. Все это приведет, в свою очередь, к еще более жестким мерам со стороны Черных Рыцарей, усиление террора, лояльного к ним и нелояльного к населению правителя, которого они посадят на трон, к гибели всех сторонников Гилтаса, почти наверняка - к смерти,или уж точно, к суровому заточению Лораны. И есть еще такой немаловажный фактор: какой бы там советник ни был, но он - эльф. И Гилтас, насколько я помню, совершенно не хотел его устранять. Если бы он его убил, и каким-то образом смог избежать раскрытия себя, все равно, неизбежно поползли бы слухи, о том, что Гилтас непосредственно приложил к этому руку. А это отрицательно, крайне отрицательно отразилось бы на боевом духе и так угнетенных и униженных эльфов - что же это за король такой, который не только подчиняется другим, но еще и собственных людей убивает? За ним вообще никто бы не пошел, и его замысел о спасении людей провалился бы. Опять в итоге - паршиво для народа. И мне странно, как вы так читали текст, что увидели там признак того, что Гилтас боялся советника? Он остерегался его, а это не одно и то же - умный правитель всегда старается реально оценивать противника, а не кидаться очертя голову в бой. Почитайте хотя бы историю дворцовых переворотов - можно узнать много интересного.Это политика

Сообщение отредактировал Silver - 1-10-2009, 1:27

Убить короля, замаскировав под несчастный случай, гораздо сложнее чем советника. И в даном случае взамен ему власть перешла бы в руки Лораны, а это не пошло бы на пользу советнику. Да и нерешился бы он на такое, а скорее испугался бы, и убивать его не пришлось бы, не вижу причин по которой он не подчинился бы своему королю, все было гораздо бы проще если этот разговор состоялся бы сразу после назначения его советника.

Именно, что вряд ли что. Кстати, Вы ведь в курсе, куда попадают души злых персонажей после их смерти? Это по поводу "спрятаться". И даже если вдруг, то мы бы не сказали, что Серая Пустошь (по описанию, место, куда попали Гнимш и Тассельхоф, кстати, как раз более напоминало именно её), Геенна или настоящая Бездна хоть чем-то лучше Баатора (место, называемое Бездной на Кринне, где и живёт Такхизис).А по нашему субъективному убеждению, даже похуже. А это, увы, вся перспектива, ожидавшая при данном раскладе мага в загробье.
Насчёт "найти другой": тут вообще странное дело. Вообще говоря, сила бога как сверхсилы определяется количеством верующих и их правоверностью. Так вот у Рейстлина в итоге не осталось вообще ни одного последователя. Т.е. сила его как бога на этот момент была = 0. Нормальный бы бог, а точнее - его труп, к этому моменту стал бы уже мирно плавать в Астральном море.Но, видимо, Рейстлин стал настолько крут, что каким-то образом смог продолжать существование в качестве бессильного разума, зависшего в пустоте. Но и не более.

1) Петр III умер при невыясненных обстоятельствах, по официальной версии тех времен скончался от приступа геморроя.
2) Причиной смерти Павла I до 19-го века официально считался апоплексический удар.
3) Император Антоку утопился "за компанию" с домом Тайра.
Я не очень хорошо помню фактологию, так что пока ограничусь тремя примерами того, что все возможно, было бы желание.
Кроме того, неприкрытое убийство неугодного правителя при оккупационном режиме и замена его на более подходящего ставленника - дело тоже совершенно неудивительное, я бы даже сказала, житейское. Перед кем Неракским Рыцарям, чьим ставленником был сенатор, было вообще скрываться?


Не перешла бы не при каком раскладе, даже учитывая расположение к ней Медана. Нерака бы не позволила этого никогда. Удивительно, что они, памятуя о ее репутации, вообще разрешили ей поселиться в Квалинести.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-10-2009, 10:12

Очевидно, что именно ей и перешла бы, она единственный член королевской семью в Квалинести, и стала бы правителем даже без расположения Алексиуса, по праву крови и с её репутацией народ тоже смирился бы и просто умолял бы её царствовать. А Нераки просто нет дела кто будет править.

Вы опять путаете Dragonlance с другим миром. Нигде не сказано, что сила бога зависит от количества его верующих. Помимо божественной силы боги владеют еще и магической, у нас были случаи когда у богов после катаклизма до воин копья не было верующих, но была сила.
Да и уничтожать Крин его никто не заставлял, он мог его просто не уничтожать, узнав будущее.
Вся эта история какая-то неестественная, авторы явно перемудрили, но убить его задумывали героем, а не мерзавцем.


Сообщение отредактировал Эс_Келин - 1-10-2009, 11:13

Во-первых, на мнение эльфов Берил и Нераканцам было наплевать, даже при допущении, что сам эльфийский сенат был бы рад видеть Лорану на троне. Для Берил и Нераканцев право ее крови было пустым звуком просто потому, что у рабов, каковыми они видели эльфов, нет и не может быть никаких прав. Единственное, на что эльфы с точки зрения Рыцарей могли рассчитывать - это на сомнительную милость Нераки, решившей, что от марионетки-Гилтаса на троне будет чуть-чуть пользы, а вреда не будет никакого.
Сильного лидера, способного сплотить эльфов и сподвигнуть их к сопротивлению, Нерака не допустила бы до власти никогда. Лорана, Герой Копья, Золотой Полководец, была как раз таким лидером.
Во-вторых, сам эльфийский сенат во главе с Рашасом тоже не желал видеть на троне сильного правителя, и ему также было глубоко наплевать на сколь угодно непреложную законность притязаний. Напомню, что легитимнейший из легитимных правителей Квалинести, Беседующий-с-Солнцем Портиос, кормил клещей по лесам Квалинести именно с подачи сената, подкормленного, кстати, Неракой же.
Гилтас на троне Нераку и сенат устраивал, пока был безвреден. Лорана не могла их устроить потому, что априори безвредна не была. Точка, рамочка.

Именно поэтому Гилтаса никто не убил бы, а взамен ему кроме Лораны других кандидатур просто нету, эльфы бы попали в затруднительное положение, а зачем это его советнику, он, что враг своему народу.
Да и вреда от Лораны Нераканцы и тем более Берилл не боялись, если им надоедят эльфы Берилл просто их уничтожила бы, что и правда не совсем так, но произошло.

была война богов, из-за этого мир погиб.так что не мог рейстлин не уничтожать мир.
задумывать могли что угодно, Рейстлин вообще ,по-моему, вышел из под контроля писателей.

А разве Нераке так уж необходим эльф на троне? Есть - хорошо, нету - ну и не надо. Никто бы замену казненному Гилтасу и искать не стал. Зачем? Если его "правление" было не более чем милостивым жестом в адрес покоренного народа.


Если речь идет о Рашасе, то он, вне всяких сомнений, именно враг своему народу. Беспринципный властолюбивый подлец, озабоченный лишь собственной персоной, от общения с которым даже Нераканцев изрядно подташнивало.


Не настолько боялись, что спать не могли по ночам, это верно. Но зачем им потенциально опасного эльфа допускать до власти? Смысл какой? Проще вообще ликвидировать иллюзию королевской власти как таковую.