Небольшое вступление: 1 из 5000 детей рождается с синдромом Дауна. 70%* этих детей так и остается в больнице от них отказываются.
Самая частая причина ( а у нашего педиатора, которая работала 20 лет это причина была единственной, которую она слышала) боязнь того, что муж уйдет, не вынеся на грузки.
У тех детей, которых забирают домой и возятся с ними чаще всего семьи неполные, отцы таки уходят.
Вопрос: что же отличает женщин от мужчин? Почему мужчины не выдерживают? В чем разница психологии и почему нет ответственности?

И я буду очень благодарна, если в теме не будет обсуждений хочет ли кто-то детей или нет. так же не хочется обсуждений на тему хотела ли семья этого ребенка или нет. И мужчина и женщина тут в одинаковом положении.

*Данные меняются с течением времени, говорю то, что написано в учебнике 2007 года.

Я ничего не понимаю в психологии, но я мужчина, поэтому выскажусь.

В моем представлении, мужчина рассматривает своего ребенка как наследника, продолжателя его дел и убеждений. Поэтому для мужчины крайне тяжело смириться с тем, что его наследник неполноценен. Если оглянуться на историю человечества, то мы наблюдаем примерно такую же картину с девочками, рождавшимися в королевских семьях. Такой вот мой мужской взгляд.
И я, черт возьми, не знаю, как я сам поступлю в подобной ситуации..

У женщин инстинкт. Им необходимо кого-то пестовать, за редким исключением, конечно. Но забота у них в мозгу, глубоко в мозгу. Именно поэтому бездетные заводят кошек, собак, хомяков. Природа выше разума - нужно отдать кому-то свою любовь и ласку, значит она будет отдана.
У мужчин другая программа. Скоффер верно выразился о наследнике. Думаю, мужчине важно общаться с ребенком, видеть его успехи, радоваться за него, а не спрашивать, что он сегодня не разбил. Боюсь, что мужчина младенца вообще никак не воспринимает, и только по достижении определенного возраста проявлется отцовский интерес. Это в большинстве случаев, конечно. А даун - он и есть вечный ребенок. Мужчины не могут вечно умиляться ребенку, им нужно движение вперед в отличие от женщин. Другие инстинкты, другая программа...
Здесь, наверное, больше даже инстинкт выживания заложен, а не жестокость какая...

А я вообще не вижу смысла воспитывать ущербное создание, уж прошу прощения. Ни ему, ни мне это не нужно. Мне придётся возиться с ним всю жизнь, а он так и не сможет существовать _нормально_. Дело не в нагрузке, а в том, что такая жертвенность для меня лишена всякого смысла и брать ответственность за живое существо, если оно изначально ущербно, я не собираюсь. Что касается второго родителя ребёнка, если бы он решил взять её на себя, я бы согласился помогать ему исключительно материально. Даже если бы он мне был очень дорог, я бы не стал ради него центром своей жизни делать ребёнка, который безнадёжен. Дети рождаются не для того, чтобы родители нянчились с ними до старости, а чтобы найти себя и чему-то научиться, получить какой-то опыт. Такой ребёнок ничего не найдёт и не осознает, смысл его существования только в том, чтобы проиграть какую-то жизненную ситуацию со своими родителями - тот же отказ или решение принять его такого и пестовать, как неразумное животное. Я не вижу смысла любить своего ребёнка каким бы он ни был. Я не понимаю любви к уродству. И я считаю, что если материал бракован, его нужно уничтожать. Но на это мне не дано полномочий, зато по крайней мере никто не обязывает меня положить жизнь на заботу о таком материале.

Другое дело, что прежде чем вообще заводить ребёнка, нужно думать головой и осознавать все последствия. А насчёт мужчин и женщин - для женщины важно позаботиться о ком-то, в этом, фактически, она видит подсознательный смысл своего существования. Пока ей есть о ком заботиться, она не чувствует себя ненужной в этом мире, ей необходимо _отдавать_, и иногда уже всё равно, кому. Дело не в ответственности, я считаю. У многих мужчин ответственности поболее, чем в иных женщинах. Дело именно в этом стремлении проявлять заботу. Мужчина же склонен руководствоваться в первую очередь логикой, а не чувствами, а элементарная логика говорит, что нет смысла в заботе о том, кто не сможет _созидать_ и продуктивно действовать, нет смысла пестовать бракованный материал. Не из любви, а из жалости это делается большинством женщин - из жалости и из-за невозможности выбросить живое существо, твоё порождение, плоть и кровь, как бы ни была она ущербна. А мужчине жалость свойственна куда как меньше.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 10-10-2009, 21:17

Бросать детей по прихоти мужчины не является уважительной причиной. Это просто оправдание безнравственных действий.
Подобная ситуация очень неприятна, но из чувства долга каждый человек обязан заботиться о своих детях, какими бы они не были. С этим трудно смириться, но люди обладающие чувством долга способны смериться со всем.
Ваша статистика показывает, что люди в большинстве не имеют это чувство, печально.

Вообще-то диагностика синдрома Дауна не так уж и сложна - хромосомный анализ не бог весть какой бином Нютона. И если рассуждать о "бракованном метериале", то гораздо проще сделать аборт в ранние сроки. И будет всем хорошо, и прогрессивка. Но если уж такое дитя рождено - при некоторой доле терпения и любви (да-да, и этого тоже) можно добиться хотя бы некоторой социализации оного дитяти. Это тоже достижение, и нехилое такое... Так вот женщине в такой ситуации деваться некуда - это её ребёнок, и раз уж взвалила на себя этот крест, приходится его тащить. Мужчине проще "сбежать" - естество позволит.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 10-10-2009, 22:43

Эля Элоэрн

Мне кажется все проще: вы сильнее психологически, чем мы.
Вот и все.

Мне понравился ответ Скоффера
Но на мой взгляд все не столь однозначно...

Вы посмотрите на статистику насилия.
Бить жен тоже программа?
Спиваться?
Кончать жизнь самоубийством?

Как чуть неприятный разговор - либо бабы виноваты либо программа такая=)))) Так получается?)

Проблема, когда ребенок начинает "насиловаться" родительскими амбициями - не нова. И здоровым детям это ломает жизнь. Факт.
Так что это исключительно упрется в ЭГОИЗМ. Что здоровый что не здоровый ребенок - пофигу.

А по поводу программы... это реально смешно.
Нет ни 1 млекопитающего, кроме человека, мужские особи которых заходили бы настолько далеко... что тупо сжигали бы представителей противоположного пола. Или торговали бы ими.

так что опять же. Мужчины эгоистичней и слабее. Вот и все.

Сообщение отредактировал Sonc - 11-10-2009, 5:24

Rianna , версия интересна и скорее всего близка к истине, Но есть одна не состыковка: у людей много инстинктов, например самосохранения, но почему-то мы о нем забываем, когда совершаются самоубийства и спиваются люди.
Но как только стоит обсудить проблему морали и ответственности, то мы сразу вспоминаем про инстинкты.

К сказанному Эгильсдоттир могу добавить, что мы живем в 21 веке и синдром Дауна лечится. Причем достаточно быстро, если родители берутся за это. Да, на два-три первых года жизни-это каторга для родителей. Но это выполнимо.
Кстати, большинство таких детей умирает на 2-3 месяце жизни. И об этом говорится сразу, если есть патология. Так почему бы родителям не подержать ребенка это время у себя в нормальных условиях, а не отказываться и оставлять на попечение мед.сестры, у которой таких еще 10 штук? Да, именно штук. Проходила практику в детском отделении. Через два часа работы я забыла что это дети, просто делаешь уколы и кормишь,как робот.

Синдром Дауна неоднозначен. Иногда больной человек способен интегрироваться в общество, иногда он остаётся не больше чем растением. И нельзя однозначно утверждать, что он лечится. Он в первом случае может смягчаться верными предпосылками в развитии, но человек этот всегда будет отличаться от прочих, во втором случае не поможет ничто. Да, к слову, меня на этот счёт просвещала медик из Европы, в которой медицина на гораздо более высоком уровне, нежели у нас.



И опять же, всё дело в российской медицине, которой многие люди, жившие на Западе, просто боятся. Я и сам её боюсь после всего, что она со мной сделала. А что касается Европы, там медики засчастую считают, что если синдром находится на стадии, которая не подлежит относительному "излечению", ни одни родители не способны обеспечить такому ребёнку должный уход в домашних стенах и напротив рекомендуют отдавать его в клиники со специальными условиями. Он болен, а больной должен находиться на постоянном обследовании специалистами, а не содержаться дилетантами-родителями.

Потом, если в итоге он всё равно умрёт, не всё ли равно, кто именно будет заботиться о нём эти два-три месяца? Помимо того, что это слишком психологически тяжело для тех же родителей - мало того, что ребёнок оказался больным, так ещё и может умереть в любой момент. Каково его матери? Ей проще сразу от него отказаться, чем потерять второй раз, когда он умрёт у тебя на руках фактически. И с этим связано множество проблем юридического плана. Не знаю, как там в Столице, а вот у нас вполне могут придраться работники регистрационных служб и так далее. Может, ты его сам придушил, чтобы не нянчиться с "уродом", ты поди докажи, что он умер именно из-за этого синдрома. А при том, какие в моём городе клиники... Там медицина на таком уровне, что не дай бог. Они диагнозы настолько часто ставят неправильно, что это уже возмутительно.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 11-10-2009, 11:19

Мама моя Нижняя, в каком же Семиурюпинске вы живёте...

Отнюдь. Женщина, как правило, воспринимает своего ребёнка как часть себя - надеюсь, не надо объяснять, почему. У мужчины такого чувства нет и быть не может - оно ему эволюционно не нужно. Поэтому ей далеко не "проще" отказаться, ни сразу, ни потом. Откажетесь от куска своей плоти, хотя бы и больной, но живой?

У нас в России, в провинции, далеко не самые приглядные картины рисуются.


Я - откажусь, если она ущербна. Больную плоть следует ампутировать. Но у меня мышление согласно любым психологическим проверкам не женское, поэтому я отнюдь не настаиваю, что прав в словах относительно прекрасного пола. Просто полагаю, что они ведь тоже неодинаковы и я знаю таких, которые в данном случае предпочли бы отказаться, по крайней мере, они так утверждают.) Хотя не усомнюсь, что вы правы, и в большинстве своём всё именно так, как вы говорите.

Тут много говорилось об инстинктах, женских и мужских. А я считаю, что никакой инстинкт не заставит человека, способного адекватно оценивать последствия своих поступков, сунуть голову в ярмо на всю жизнь, при этом без особой надежды на отдачу. Потому что даже на Западе к лечению синдрома Дауна пока что только подступают и все это вилами на воде писано. Генетическое заболевание - это вообще крайне трудно поддающаяся коррекции вещь. Коррекции силами специалистов, а не дилетантов. Есть ли у обычной небогатой женщины деньги, чтобы пробовать на своем ребенке дорогостоящее суперсовременное лечение? Или она, скорее всего, будет просто кормить и обихаживать свою "кровиночку", наряжать ее в самые красивые одежки, неспособные скрыть уродство, и пытаться радоваться экспансивным объятиям и слюнявому лепетанию? Что вероятнее?
Инстинкт, конечно, сильная штука. Только один инстинкт вряд ли заставит женщину загубить свою жизнь. Гораздо сильнее моральное давление общества - родственников, подружек, соседок-доброхоток, коллег по работе, священников, и так далее и тому подобное. Ой, да как же! Да ты же мать! Ты же должна! Да это же будет не по-людски! Бог накажет!
Женщина вообще существо чрезвычайно виктимное. Так уж сложилось, что она должна - все, всем и всегда. Детям, мужу, обществу. И склонна постоянно винить себя в том, что недостаточно активно отдает долги. Причем, никакой установленной суммы этого долга нет - отдавай все, а там, может, и зачтется. Но вообще-то имей ввиду, что сколько бы ни отдала, будет мало. И если бы только сама себя винила, а то ведь окружающие следят зорко.
И вот ситуация - рождается урод. Мать тут же винит себя в том, что он родился таким - ведь он вышел из моего тела, значит, бракодел - я. Научные доводы не проходят, привычка к самораспятию сильнее. Ну, а раз виновата - расплачивайся, неси свой крест. Потому что ребенок, который никогда не станет нормальным, сколько в него ни вкладывай, имеет при таком раскладе лишь один смысл - как вериги. Тренажер терпения-смирения и средство самооправдания перед земными и высшими силами: "Вот, поглядите - я правильная, я хорошая!" Это - тоже болезнь, и еще неизвестно, что тяжелее - синдром Дауна или синдром женской тотальной виктимности.
Нормальное решение было бы - моральная, а не только юридическая возможность для женщины делать выбор - пестовать дауненка или отдать его специалистам (действительно специалистам, а не в жутковатые российские дома ребенка). Выбор свободный, взвешенный, а не под влиянием страха, без необходимости прибегать к отговоркам: "Я бы взяла, но вот муж..." Чтобы выйти из роддома без ребенка - если так решила - не под град плевков, а в нормальную жизнь. Потому что она имеет право на эту жизнь, имеет право не самораспинаться потому, что кто-то считает, что она должна. Тогда, я думаю, забирать даунят домой будут только те матери, которые будут твердо уверены, что у них есть и желание, и силы, и средства заниматься с таким ребенком, не кладя на него всю свою жизнь до гроба и даже получая здоровый, а не исступленно-болезненный позитив. И думаю, что количество таких матерей будет не намного больше, чем количество отцов, занимающихся воспитанием детей-даунов. На самом-то деле все с одной планеты, с Земли.

Сообщение отредактировал Rashtar - 11-10-2009, 13:29

Эля Элоэрн
Не пойму, в чём несостыковка, Вы спросили, я ответила. Подробнее о женских и мужских инстинктах (а также о программах, заложенных в нас) можно прочесть у Алана и Барбары Пиз в "Язык взаимоотношений, мужчины и женщины" или как-то так, уже не помню точно. Об инстинкте самосохранения много сказано в темах о самоубийстве, могу добавить лишь, что иногда человек переходит ту грань, что зовется инстинктом самосохранения. Опять же если человек спивается, это скрытый суицид...
Прошу прощения за оффтоп, но раз человек спрашивает...
А вообще со многими отписавшимися в теме согласна. Женщине много тяжелее мужчины отказаться от ребенка с синдромом дауна. Здесь и жалость, и чувство вины, и инстинкт, который это просто-напросто запрещает, и необходимость о ком-то заботиться. Вряд ли у мужчины меньше милосердия, просто они иначе устроены, им нужно видеть отдачу и результат воспитания, чтобы не краснеть и не мучительно отмалчиваться, когда друг/сосед/коллега/брат хвастает достижениями своего ребенка. Мужчина видит в ребенке себя, а наблюдать такое "отражение", согласитесь, вряд ли приятно. Я не в курсе, передается ли этот ген по наследству, но если передается - выбор отца очевиден, ведь так? Материнская же любовь выглядит иначе, не зря ведь ее частенько называют слепой.
Природа стремится к гармонии...

Да и не виновато дитё, что у него лишняя хромосома завелась. И такие дети (на мой взгляд, естественно) не меньше, если не больше, нуждаются в заботе матери, а не посторонних тёток. Кстати сказать, есть сведения, что 21 хромосома, возможно, содержит ген, препятствующий перерождению нормальных клеток в злокачественные...

Тут пишут, что мужчины видят в своем ребенке наследника... В принципе, это так, наверное, но хочу не согласиться с мнением, будто отцы не проявляют к детям той "материнской" любви, которую испытывают женщины. Я очень люблю маленьких детей, и даже с удовольствием возился бы с ними, если бы у меня они были... В детстве мне частенько оставляли под моим присмотром. Я, например, очень хочу дочурку, и даже не одну, имена даже придумал, а вот о сыне почему-то даже не замышляю... =)

Сообщение отредактировал Ветер-с-Небес - 11-10-2009, 19:42

Даже если материнская любовь слепа. Ситуация, по сути, патовая. Каждый день эта мать смотрит на ребенка-дауна/олигофрена и, скорее всего, думает одну из двух мыслей типа: "На кого он(а) останется, когда меня не будет?" и "Он(а) никогда не сможет жить в нормальном обществе самостоятельно". У меня такой пример был в детстве перед глазами - в дальней родне дочь папы-алкаша и мамы, всю жизнь работавшей в рентгене, -- имбецилка. Папа повесился лет десять назад, мама живет с дочкой. Старшие братья внятно и ясно заявляют, что возиться с младшей сестрой, случись что с матерью, не станут. У матери на нервной почве все руки в экземе.

Плюс у слабоумных, как правило, имеет место быть неконтролируемое половое влечение. Как вам история про то, что сына-дебила сдали в интернат, когда он начал проявлять к своей нормальной сестре недетские интересы? Или про рожающую не то седьмой, не то девятый раз дебилку - живет с мамой, бегает за всеми мужчинами подряд, детей потом рассовывают по Домам малютки. т.к. ни мать, ни бабушка их обеспечить не в состоянии; стерилизовать без согласия типа права не имеют?

Единственный на мой взгляд выход: на базе тех же интернатов СИСТЕМАТИЗИРОВАННО обучать этих детей тем трудовым навыкам, которые они смогут освоить. Ту же профессию дворника - вполне. И не стОит осуждать мать, отказавшуюся от такого ребенка (не дай вам Бог побывать в ее шкуре). Не обвиняйте меня в жестокости: как любая женщина (кроме чайлд-фри), я тоже потенциальная мать.

Сообщение отредактировал Тайанне Сорвиголова - 20-10-2009, 8:17

идея, на мой взгляд, прекрасная и не обязательно при этом отказываться от ребёнка вовсе(можно навещать его). И никто не скажет мол она его бросила, а скажут, что по мед.показаниям ребёнок воспитывается в спец. учереждении. Логичней и не придумать IMXO.

Ну, знаете, я считаю, что лучше всего было бы поступить, отдав ребенка с синдромом дауна специалистом, а не воспитывать его в семье. Ибо толку как такового не будет. Жалость вообще плохое чувство, которым руководствуются многие женщины в такой ситуации. Ребенок с синдромом дауна, как растение.
Я вообще не понимаю смысла рожать и растить ущербных детей. Они ведь ничем не полезны ни обществу.. никому.. Они не смогут самостоятельно жить с другими людьми и являются обузой для родителей. К тому же можно еще до рождения определить..ребенок болен или нет.
Хм, у моей двоюродной сестры двое детей...скоро появится третий малыш, но эти двое - дауны, и третий, скорее всего, с той же болезнью. Но она твердо намерена рожать. Зачем ей это? Удивляет. Это же просто ужасно и бесполезно. Воспитывать (да еще и троих!) даунов.
Видела этих двоих мальчиков. Мало того, что старшенький (ему 7 лет) пытался меня придушить, так он еще и ползает, слюнявит все подряд, ходит в штаны и завывает.
А насчет мужчины\женщины, то полностью согласна с Riannой и Скоффером

Сообщение отредактировал Forget-me-not - 20-10-2009, 17:52

вы путаете настоящую любовь и показную жалость. надеюсь,женщин,которые так думают,немного

[QUOTE] Как вам история про то, что сына-дебила сдали в интернат, когда он начал проявлять к своей нормальной сестре недетские интересы?/QUOTE]
ну,когда человек уже опасен для остальных,это другое дело. в такиз случаях его надо изоировать.

Танцующий с тенями,честно говоря,немного напугали ваши рассуждения о детях как о "материале". может,я ошибаюсь,но дети-это вообще-то люди, и их нельзя оценивать по критерию,сколько именно пользы они принесут вам или обществу. вы писали.что отцы в основном любят детей в более взрослом возрасте,за их достижения,успехи. но детей надо любить как таковых. в этом и отличие мужчины от женщины. женщина может любить своего ребенка просто за то,что он есть,а отцу ребенок обязательно что-то должен. мне,наверное,очень повезло с папой.который любит меня независимо от моих успехов и рассматривает не как объект гордости,а как человека.
я думаю,что если ребенка можно вылечить,то его ни в коем случае нельзя отдавать в Детский дом. это просто признак трусости и слабости. если человек опасен для себя и окружающих - то конечно,эго придется изолировать. а вот если ребенок болен неизлечимо - честно говоря.я не знаю,что тут делать. это уже выбор родителей. не знаю,что я бы сделала в подобной ситуации,но надеюсь,у меня хватило бы смелости оставить себе ребенка. но не дай бог такое родителям

Согласен.
Хотя вопрос, скорее является столкновением психологии и нравственности. Психология человека не меняется тысячи лет, а нравственность и мораль со сременем изменяется, и тому есть прямые факты. Вспомним машину по производству воинов - Спарту, больных детей бросали со скалы и это было в рамках той нравственности, той морали, которая позволяла народу выживать, ну и последний: сексуальная революция и равноправие полов. Посмотрите на "дикие" племена, мужчина - охотник, он ждет от потомства охотников, добытчиков пищи, и чем их будет больше, тем лучше и для него и для племени, женщина занимается разделкой пищи и воспитанием детей. Чтобы удовлетворить другого мужчину и доказать, что она из хорошей семьи ей дают приданное: скот - как показатель ее чистоты и плодовитости. Это психология в чистом виде - это есть и сейчас, хотя ныне нравственность нарочито отходит от этого (из-за равенства полов). Это нарушение инстинкта.

Когда-то давно, вычитал, что самец стремиться покрыть как можно больше самок, чтобы оставить больше потомства, желательно здорового, ибо нездоровый достойного потомства не оставит. Самке нужен тот, кто даст именно хорошее (на ее взгляд) потомство, поэтому разница в самом процессе: мужчине нужна в первую очеред женщина, а женщине - ребенок. Это психология.

Что касается даунов - это чистый, но побочный продукт нравственности, а не ее отсутствия. Я покажусь равнодушным, но я бы ушел от женщины, которая понесла мне дауна.

Почему чаще бросает мужчина? Это психология. Бытие 3-ая глава: Господь обратился к Адаму, и что он сказал? (Указывая пальцем на Еву) "Она дала, и я ел". Виновата женщина издревле.