FatStaff, мы знаем, поэтому там было написано "полностью дееспособными". Так вот полностью дееспособными они действительно не являются. Если проводить параллель с сабжем, то тут вроде даже наиболее радикально высказавшиеся не говорили, что дети не имеют к людям никакого отношения. Как ребёнок ещё не является личностью, но может стать, так и часть прав, которая лежит "в пассиве" станет доступна им лишь по истечении некоторого времени, после которого они приобретут новый статус, если иные обстоятельства не воспрепятствуют.
А что до прав, то ни одного абсолютного права, между тем, нет. Даже из тех ,что перечислены в конституции и все они могут быть ограничены законом же (ну, может, право на жизнь, но у нас, например, смертную казнь не отменили ещё). Большинство т.н. "неотъемлимых" прав не осуществляется действием индивида, а имеет абсолютных характер (т.е. выражено посредством запрета неограниченного круга лиц посягать на них), т.е. не может иметь отношения к дееспособности.
Что до экспертизы, так они призваны установить, может ли человек адекватно оценивать и управлять своими действиями. В теме же упоминались те, кто однозначно не может. Т.е. вроде противоречия нет. )

Сообщение отредактировал Axius - 3-11-2009, 22:56

Позвольте, но я не отрицаю, что ребёнок является человеком в своей биологической форме. Вышеописанные же законы я полагаю законами, которые относятся именно к существам, имеющим биологическую форму человека, в независимости от каких бы то ни было иных критериев.

Однако говорил я не об этом. Я имел в виду то, что не всякого человека можно назвать Человеком. Надеюсь, разница видна. Что касается прав, они распространяются и на человека, и на Человека, потому что человек и Человек - это суть две подформы одной биологической формы - какая-то часть её развилась духовно и умственно до достаточно высокого уровня, какая-то, существенно меньшая - осталась на уровне низшем, образовав группу выбракованных фактически особей. Ведь даже животные отбраковывают слабых, это закон выживания. Ну нельзя считать полноценной особь, которая не только не может выжить сама, но и не обладает какими-то хотя бы качествами, свойственными высшему уровню развития психики.

Потом, опять же, я ничего не говорил про умерщвление. Хотя если вспомнить тему о даунизме, откуда всё и пошло, несомненно, я за умерщвление. В этом вопросе всё прекрасно высказано Серым Всадником, добавить мне нечего.

Немножко не в тему. Логично, но есть тут один большой-большой соблазн, которого трудно избежать, особенно тем, у кого в руках власть "вязать и разрешать". Сначала дауны, потом больные фенилкетонурией, потом шизофреники, и так далее, и тому подобное... Правда, однажды эта дорожка привела на Нюрнбергскую виселицу, но не уверена, что в нынешнюю эпоху всеобщей толерантности она приведёт туда же.
(P.S. Я не в порядке наезда, а просто - соблазн-то действительно существует, а человек, как известно слаб. Особенно, если большими деньгами запахнет...)

Оно в любые времена туда приведет...

Кхгм. Ребята, вы чо? Зачем умерщвлять "даунов"? Вы их случайно с идиотами не путаете? Они вполне обучаемы, могут выполнять несложную работу, даже немножко читать. Это, конечно, не считая тяжелые случаи. А с более легкими формами можно даже базовое образование получить. Этого достаточно, чтоб считать их за людей?)

Кстати. В первом посте формулировка "считаются ли ими [людьми] люди с психическими отклонениями". Можно уточнить, все-таки речь идет об умственной отсталости или вообще обо всех серьезных психических отклонениях?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 4-11-2009, 13:47

На Нюрнбергскую виселицу привёл по большей части эпическо-милитаристский фэйл, что на западе, что на востоке. ) А в той же прогрессивной Швеции, если память не изменяет, где-то до 70-х действовал закон, позволяющий стерилизовать душевнобольных.

Речь, в принципе, шла о совсем тяжелых случаях.) По крайней мере, в изначальном обсуждении, откуда выделена тема. Хотя, что именно имел в виду автор, судить не возьмусь.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 4-11-2009, 16:20

А вот это, кстати, не так уж и плохо, имхо. Есть среди них такие, которые не могут должным образом контролировать свои половые инстинкты, а ухаживать за детьми не могут, не говоря уже о скорее всего испорченной наследственности. Хотя правильнее, пожалуй, просто не давать недееспособным личностям вступать в половые контакты или, если уж у них есть такая потребность, снабжать их контрацептивами.

Ну если там личность как таковая отсутствует, то, действительно, от тела пользы никакой нет. По детям, правда, не поймешь, насколько у них все плохо. Так что придется даунов доращивать до определенного возраста и там уже смотреть)

Если подходить к вопросу не с моральной точки, а сточки жизнеспособности, то здоровый ребёнок, без психических и других отклонений в развитии разума - личность и не важно, что ещё не имеет жизненного опыта, но он личность и он человек. В природе всё, что не жизнеспособное - погибает.

А на Тибете было, не знаю есть ли сейчас, такое, что новорождённого окунали в холодную воду. И если он выживал, то имел право влиться в то сообщество, в котором был рождён. Ныне в христианстве это явление сделали, как крещение водой, и то без полного окунания.

Растущий ребёнок - мыслит, набирается знания и становится не только воспринимающим, но и осознающим. Поэтому он, однозначно - человеческая личность.

Сообщение отредактировал Feya_Nochi - 5-11-2009, 7:58

Для меня вся разница заключается в размере заглавной буквы.
Простите, а кто этот самый уровень определил? Каковы критерии отбора? Медицинские? Психологические? Психиатрические? Тест на уровень IQ? Я боюсь, что я высоким баллом интеллекта не блещу, однако же Вы признаете меня неЧеловеком? Учтите, я буду кусаться!
А вот этим люди разумные, на мой взгляд, и отличаются от животных - не съесть, забить и т.д. слабого сородича, а помочь выжить и социализироваться, по мере возможности.
Слава те, Господи, что сейчас не действует, а то так можно и до черт знает чего докатиться!

Не согласен! Читайте внимательнее - ребенку (несовершеннолетнему) в основном доступен, при некоторых условиях, весь массив прав, коими пользуется и взрослый.
Может быть ограничено. Однако же, это ограничение обставлено многими формальностями, призванными ограничить самоуправство власть придержащих. Вы же предлагаете одниим махом всю систему "сдержек и противовесов", поддерживающую весьма хрупкое равновесие, смести? Заметьте, в соответствии с международными договорами, людям с ограниченными возможностями должны быть обеспечены равные права с "нормальными".

Добавлено:

О да! А в Спарте слабых младенцев сбрасывали со скалы! Простите, неубедительно. Я не выжил бы в Спарте или Тибете, однако же я живу и даже имею наглость здесь писать! Наверное, я Ненормальный Нечеловек!

Угу. Оценивать потенциальную полезность индивида для общества по его физической крепости сразу после родов по современным меркам суть идиотизм.

Да, Швеция, как мы знаем, докатилась до загнивающего социализма с одним из самых высоких показателей уровня жизни. : )

Не при некоторых условиях, а в некотором, достаточно узком, объёме. При каких условиях ребёнок может зарегистрироваться как ИП или юр. лицо? Афаик, ни при каких.

Где предлагаем, где? ) Мы говорим лишь, что из права невыводима сущность человека, т.к. само право ставит своей целью, в отличие от науки, не стремление к некоей истине, а эффективную регуляцию общественных отношений, т.е. критерий исключительно общеутилитарный, плюс само по себе зачастую порождается интересами большинства индивидов-участников таких отношений и для него же, и т. зр. этого большинства мера человечности определяется только как способность участия в этих отношениях.

Статья 17 ГК РФ. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.
Статья 18. Содержание правоспособности граждан
Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права.
Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
Статья 26. Дееспособность несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет
1. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет совершают сделки, за исключением названных в пункте 2 настоящей статьи, с письменного согласия своих законных представителей - родителей, усыновителей или попечителя.
Сделка, совершенная таким несовершеннолетним, действительна также при ее последующем письменном одобрении его родителями, усыновителями или попечителем.
2. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет вправе самостоятельно, без согласия родителей, усыновителей и попечителя:
1) распоряжаться своими заработком, стипендией и иными доходами;
2) осуществлять права автора произведения науки, литературы или искусства, изобретения или иного охраняемого законом результата своей интеллектуальной деятельности;
3) в соответствии с законом вносить вклады в кредитные учреждения и распоряжаться ими;
4) совершать мелкие бытовые сделки и иные сделки, предусмотренные пунктом 2 статьи 28 настоящего Кодекса.
По достижении шестнадцати лет несовершеннолетние также вправе быть членами кооперативов в соответствии с законами о кооперативах.
3. Несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет самостоятельно несут имущественную ответственность по сделкам, совершенным ими в соответствии с пунктами 1 и 2 настоящей статьи. За причиненный ими вред такие несовершеннолетние несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом.
4. При наличии достаточных оснований суд по ходатайству родителей, усыновителей или попечителя либо органа опеки и попечительства может ограничить или лишить несовершеннолетнего в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет права самостоятельно распоряжаться своими заработком, стипендией или иными доходами, за исключением случаев, когда такой несовершеннолетний приобрел дееспособность в полном объеме в соответствии с пунктом 2 статьи 21 или со статьей 27 настоящего Кодекса.
Статья 27. Эмансипация
1. Несовершеннолетний, достигший шестнадцати лет, может быть объявлен полностью дееспособным, если он работает по трудовому договору, в том числе по контракту, или с согласия родителей, усыновителей или попечителя занимается предпринимательской деятельностью.
Объявление несовершеннолетнего полностью дееспособным (эмансипация) производится по решению органа опеки и попечительства - с согласия обоих родителей, усыновителей или попечителя либо при отсутствии такого согласия - по решению суда.
2. Родители, усыновители и попечитель не несут ответственности по обязательствам эмансипированного несовершеннолетнего, в частности по обязательствам, возникшим вследствие причинения им вреда.
Статья 28. Дееспособность малолетних
1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.
К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.
2. Малолетние в возрасте от шести до четырнадцати лет вправе самостоятельно совершать:
1) мелкие бытовые сделки;
2) сделки, направленные на безвозмездное получение выгоды, не требующие нотариального удостоверения либо государственной регистрации;
3) сделки по распоряжению средствами, предоставленными законным представителем или с согласия последнего третьим лицом для определенной цели или для свободного распоряжения.
3. Имущественную ответственность по сделкам малолетнего, в том числе по сделкам, совершенным им самостоятельно, несут его родители, усыновители или опекуны, если не докажут, что обязательство было нарушено не по их вине. Эти лица в соответствии с законом также отвечают за вред, причиненный малолетними.
Вам достаточно или мне продолжить?

Простите, а "эффективная регуляция общественных отношений" не включает в себя определение кто, как, при каких условиях не может быть признан право- и дееспособным, т.е. способным совершать действия и отвечать за них? Считаю эти черты определяющими для личности.

Нашел в словаре вот такое определение личности:
ЛИЧНОСТЬ , 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.
Современный толковый словарь
Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.

И самым высоким уровнем самоубийств, кстати.

Если, ребёнок имеет отклонения, психические, от нормы - это не говорит о том, что он не человек. Он - человек, но он не может быть полностью личностью, если его восприятие и осознание - блуждают, и он не может определиться со своей реальностью и ирреальностью.

Я думаю, что ребёнок, уже стоящий на ногах и устремлённый познать мир, в котором он находится - уже личность, с которой нужно считаться.

Только, если ребёнок не способен мыслить, анализировать, воспринимать и осозновать, он просто человек, растительного образа. то тогда личность в нём - не пробуждается, он не просто спящий, а он в глубоком "Далеко". Но, если ребёнок, будучи даже с физическими недостатками, развивается интеллектуально и духовно, то это не просто человек, но это и личность. Вот так я думаю.

В моей жизни, на моих глазах, мои друзья, попадали в такие стрессовые и шоковые состояния, что их ложили в психушки и им писали диагноз - шизофреника, но они живут сейчас в миру и мы встречаемся и я не могу сказать, что они прекратили быть личностью, даже со своими психическими заболеваниями и некоторыми отклонениями взглядов на то или иное.

Прошу прощения, если моя реакция показалась излишне резкой. Впрочем, данная тема для меня весьма близка и оттого - болезненна.

Хотелось бы уточнить у автора данной темы следующее: в каких возрастных пределах (от и до) находится понятие "ребенок"? Данный вопрос для меня неоднозначен, поскольку бывают дети-гении и дебилы-взрослые.

FatStaff, спасибо, у нас есть ГК, можно было просто на статьи сослаться, хотя мы всё равно не поняли, что из этого противоречит тому, что мы сказали ранее. ) Про эмансипацию мы написали давно, а про остальное, как и мы и написали: в законодательстве перечислены не условия, а конкретные права, причём само наличие специальных норм касательно малолетних и несовершеннолетних намекает, что объём прав, доступных для реализации, несколько иной, нежели чем у полностью дееспособного гражданина, более того, что ну вполне логично, список составлен по принципу их ограничения.

А само содержание отношений и механизм принятия нормы вообще ни ни чём? Т.е. природа человека изменяется в зависимости от правовой системы? В средневековой Европе нехристиане имели почти нулевые права по сравнению с христианами; в США 18-го века - чёрные по сравнению с белыми; в Швейцарии до 1977-го года женщины не имели права голосовать. Разве право говорит нам что-то об определении человеческой сущности этих групп населения? Словно их природа изменилась с ходом времени или принятием закона. Да и, опять же, юридические лица тоже могут осуществлять ряд прав, хотя уж их "людьми" точно не назовёшь.

Сообщение отредактировал Axius - 5-11-2009, 15:40

не знаю, насколько это будет здесь в тему, но в медицине ребёнок - от 0 до 18 лет - пока наблюдается у педиатра, а не у подросткового врача.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 5-11-2009, 15:41

Прошу прощения за самоцитирование, но на этот вопрос я ответил в сообщениии №34 от 05.11.2009г.: ЛИЧНОСТЬ , 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности. 2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.
Современный толковый словарь
Изд. "Большая Советская Энциклопедия", 1997 г.
OCR Палек, 1998 г.
Право является системой норм, регулирующих сложвшиеся общественные отношения. Поэтому право, наряду с психологией и медициной, содержит ряд норм определяющих понятие личности в свете общественных отношений. Поскольку я наиболее часто и глубоко имею отношения именно с правом, я пишу о том, что мне ближе и понятнее.
Вы абсолютно правы. Поскольку право есть выражение интересов "господствующего класса", постольку и содержание понятия "личность", как полноценного члена общества, способного к производительной, созидающей деятельности, ответственного за свои поступки, менялось в зависимости от изменения "господствующего класса" и его интересов. Старая латинская поговорка гласит "Хочешь найти, кто это сделал, ищи того, кому это выгодно".