Я вообще считаю, что в историю с сильмариллами каждый из действующих лиц ввязался попросту из принципа. Мелькор хотел насолить валарам; Феанор - возвратить себе законную собственность (ну, и досадить валарам тоже); сыновья Феанора - аналогично; Берен - доказать Тинголу, что "мы и сами с усами" (замечу, речь идет даже не о Лютиен); Лютиен - ну, янес пень, остаться с любимым и заставить папашу заткнуться; Тингол - просто потому что, видать, жадный был мужик, и т.д. Т.е., никому, кроме валар, на самом деле непосредственно сами камни и не нужны были. Извините, но так получается))

Сообщение отредактировал Раэлана - 27-11-2009, 18:21

Э? Механизм, который способен прекратить любую драку в "королевстве"? Это уже, по-моему, не королевская, а божественная прерогатива. Причем, возможно, даже с претензией на покушение на свободу воли

Ну, разве что, нейтронная бомба. По теме: Сильмариллион читал, Хоббит читал, Властелин колец читал, квартиру Шпака ... не читал. От Сильма не в восторге, в отличие от других книг: чересчур много пафоса и игры в одни ворота (конкретно, Мелькора). Особенно коробили безапелляционность Эру и заявления, что "всё было, есть и будет по замыслу Моему". Смахивает на старую шутку: "Есть 2 точки зрения: моя и неправильная". Гибче надо быть, товарищи.

Сообщение отредактировал FatStaff - 29-11-2009, 16:58

Эру ж верховный бог-творец. Конечно все по его замыслу Он жиж всемогущий.

А валар, по идее, самоустранились от непосредственного влияния на всех. Феанора никто ни к чему не принуждал - он сам принял все решения, и сам за них ответил, безо всякого вмешательства внешних инстанций, но успел ввязать в это дело кучу посторонних и ни в чем не повинных эльфов и людей. На деле, все беды в истории суть дело рук Феанора, даже Мелькор не принес столько горя и бед.

Элементарно, Ватсон))). Началась драка - приходит стража с дубинками и мечами. Растаскивает драчунов, успокаивая их дубинками, особо бойких - слегка потыкав мечами))). Этакий ОМОН.
Но вообще, я в этой истории на стороне Феанора. Хотя "правее" всех - авари, поскольку им вообще было плевать семь раз с притопом как на сильмариллы, так и на все прочие дела на Западе.)))

Валар забрали сильмариллы себе просто потому, что оспорить их право никто не мог. После изгнания Мелькора они оказались заведомо доминирующей силой в Арде. А обычное (не сильного) право на камни имел только Феанор, как создатель. После его смерти, с натяжкой, феаноринги, хотя, на мой взгляд, лучше бы попробовать переправить сильмариллы в Мандос (наверняка ведь можно) Феанору, раз уж он возвращаться не собирается.

А Финрода что, в "насквозь положительные" персонажи записали?
Philomel

С христианством (и вообще монотеизмом) мир Толкина слабо связан. Валар - Боги, об этом в самой книге даже упоминается.

Сообщение отредактировал Solaris - 6-12-2009, 3:18

Нет. "Men have often called them gods". Почувствуйте разницу.

Не вижу разницы. Там же не указано, что они ошибаются. Кроме того, Валар обладают атрибутами божественности: бессмертием, связью с каким-либо из аспектов бытия (в их случае - даже порождение его), творением мира. Да, последователей как таковых не имеют, но в Арде вообще религиозное поклонение слабо развито.
И самое главное. В PE17, в эссе о Валар, Толкин указал, что могущество и власть Валар по отношению к Эру находится в той же пропорции, что и эльфийских владык по отношению к Валар. Т.е. Эру верховный бог, который очень-очень крут, но не всемогущ (что кстати логически невозможно). Этим проводится резкое различие с монотеистическими культами, где бог является абсолютом, а значит, по отношению к нему все равны (триллиард не ближе к бесконечности, чем единица).

А чем он не положительный? Как раз из всех нолдор лучше всего подходит на эту роль. Из одного чувства долга последовал за человеком, который был ему безразличен, и пожертвовал собой ради него. Чем не положительный?

Тем что бросил свое государство и, как показала история, обрек его на гибель. Поддался эмоциям и принял решение импульсивно, вместо того чтобы постараться найти компромиссы и организовать альянс Белерианда (тут бы Берену пришлось поступиться владением сильмариллом, но можно было договориться с Тинголом что Берен его "типа добудет", и отдаст феанорингам, в противном случае союз с ними невозможен). А так - он пожертвовал многими ради чужого человека, что в моих глазах отнюдь не свидетельствует в его пользу. Как политик он полный ноль, даже хуже. Таких к управлению государством на расстояние выстрела нельзя подпускать.

Сообщение отредактировал Solaris - 6-12-2009, 14:36

Бедный Финрод! Сколько тебе досталось...
У меня такое ощущение, что он в любом случае вышел бы виноватым. Сейчас его обвиняют в том, что бросил своих подданных на произвол судьбы, а останься он - стали бы упрекать что не помог Берену и нарушил клятву.
Феаноринги связаны были клятвой, но и Финрод тоже клялся отцу Берена. Он, может быть и не хотел идти, а куда деваться?

Solaris
Я же не сказал, что он хороший политик. Это вообще плохо с положительностью сочетается. Он поступил так, как считал правильным, с моральной точки зрения, а не практической. Именно это делает его насквозь положительным персонажем. И тем не менее, у Толкина даже такой персонаж вызывает симпатию.

Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что мир Толкина как раз монотеистичен. А валар и майар выполняют роль ангелов разных ступеней иерархии.


Ха По-моему, любой персонаж, которого склонны записывать в "насквозь положительные" как раз очень склонен послать "политику" лесом ради конкретного человека
Хотя, конечно, следует заметить, что понятие "насквозь положительные" вообще очень плохо определяется

Так в том-то и дело, что у политика, правителя, эти две стороны нераздельны, точнее практика даже превалирует. Если бы он был обычным эльфом, даже лордом, предводителем дружины - тогда никаких вопросов. Но если уж полез (согласился) править - будь добр, ставь интересы своей страны даже выше собственных моральных норм. Или не лезь к управлению.
Alaric

Ангелы миры не творят. Плюс пояснение самого Толкина, что Эру не является Абсолютом и постоянные открещивания от христианских параллелей.

Это если бы он уже не залез в политику. "Взялся за гуж - не говори что не дюж". А так на его совести гибель граждан его королевства.

Сообщение отредактировал Solaris - 6-12-2009, 14:53

Потому я и говорю, что "хороший политик" и "насквозь положительный персонаж" - почти несовместимые вещи. Вы же утверждаете, что он не был вторым, поскольку не был первым.

Я говорю, что он не был вторым, так как по доброй воли взял на себя роль первого и не справился с ней.

Мир был сотворен Музыкой Айнуров. Которая случилась по воле Эру. Не было бы Эру - не было бы никакого мира. А последующее - это так, украшательство.

А я и не утверждаю, что в Арде точь в точь христианство. Но тем не менее, на мой взгляд, система сил в Арде гораздо ближе к монотеизму, чем к политеизму. В известных мне земных политеистических религиях аналога Эру не наблюдается даже приблизительно.


Вы подразумеваете под "насквозь положительным" не то, что alex_n. У alex_n - это не буквальное определение, а скорее некий устоявшийся штамп, на который можно полюбоваться, например, в теме Ненавистные положительные герои.

Сообщение отредактировал Alaric - 6-12-2009, 15:11

Не отрицаю главную роль Эру, но он не был Абсолютом, как в монотеизме. Музыка дала своего рода план Мира, а айнур воплотили его материально, кроме того они тоже участвовали в Музыке.

У скандинавов вроде фигура Демиурга есть. В философии (Платон, неоплатонизм) тоже подобное. В любом случае сказать "ближе к монотеизму" нельзя. Он либо есть либо его нет.

Определённо, Сильм ближе к монотеистической религии. И творить-то там может лишь один Эру-создатель, а Мелькор, как и Люцифер, может лишь искажать замыслы. Кроме того, что очень важно - Толкиен подчёркивает это - всё происходит по воле Эру. Даже когда Мелькор бунтует, Эру говорит ему, что всё, что бы Мелькор не сделал, зло или благо, он сделает лишь во славу и по воле Эру. Ничего не напоминает? Айнур и валар = ангелы, то есть воплотители замыслов Эру и божественные посланники, Мелькор свергнут и теряет божественный облик, возмечтав занять место Эру...

Solaris

А можно чуть подробнее?

Сообщение отредактировал Rianna - 6-12-2009, 17:03