Rianna

Напоминает "немножко беременна" Но вроде как вы говорите, что это чистый монотеизм?

Валар, когда спускаются в Эа, творят вселенную. Материально. Мелькор творит огонь, новые формы жизни (да, из предыдущего "материала", но так ведь если посудить, всегда "материал" есть, даже если это только мысли).

Это скорее подчеркивает сам Эру. А Толкин позиционирует его как невообразимо мощного и мудрого, но не Абсолют.

Все эти рассуждения расходятся с PE17, эссе о Валар.

В скандинавской мифологии не силен, и могу ошибиться, но там боги смертны и преходящи (вот это точно), а бытие вроде бы создано Демиургом или Демиургами. Полной аналогии с Толкином нет, но общее то, что родоначальник бытия не является всемогущим.
Насчет философии могу говорить увереннее. У Платона фигура Демиурга творит вещи из имеющегося хаоса материи, опираясь на идеи и числа. Сам Демиург не вечен, в отличие от идей и материи. Т.е. здесь также творец не всемогущ. В неоплатонизме есть Единое (или Благо), своего рода идеальная совокупность всего. Оно проходит стадии эманации, одна из которых творит вселенную (правда, тоже из существующей изначально материи). Единое (которое обезличено) тут немного напоминает Негасимое Пламя, а Эру - его высшую эманацию Первоум.

Solaris

Насколько я помню, творили они из самих себя - то есть они и есть Вселенная) Творят по воле Эру - полагаю, он всё же вложил в них часть себя.


Эм... Вообще-то Толкиен, ведь Эру говорит его устами)). А почему Вы за политеизм? Разве Вы знаете ещё богов, кроме Эру в Сильме?

Rianna

Насчет "творили из самих себя" впервые слышу, но не суть. В каком-то смысле верно, они и есть вселенная. т.е. она проявление их мыслей, темы. Верховную (но не абсолютную!) роль Эру я не отрицаю.

Все персонажи говорят устами автора))

Я против монотеизма. Наверно, потому что на моем опыте все (кроме одного) сторонники монотеистических культов не ограничиваются признанием их личной, субъективной веры (в этом их никто не трогает), а пытаются навязать эту, ни разу не доказанную, точку зрения всем окружающим. А политеизм предпочитаю... ну наверно по принципу "меньшего зла", в фэнтези ведь без божественности никуда

Знаю. Айнур Десятка три могу перечислить поименно)

Solaris

Я вопрос неверно задала. Почему Вы против монотеизма в Сильме?


Так это ведь не сами боги, равные Эру. Это... как бы сказать... его мысли во плоти. Как руки Брахмы что ли. Или как-то так. В общем, это в понимании Толкиена тоже Эру. Они не обладают личностным разграничением и характерными различиями, они - и есть Эру. Исполнители.

Не вижу оснований для него.

Мысль интересная, не лишенная логики (есть в "Айнулиндалэ" один фрагмент, перекликающийся с такой точкой зрения). Но все же думаю, это несколько преувеличено. Валар, судя по всему, эманации Эру, но личностным разграничением обладают. В Сильме показаны их мысли, чувства, желания. Скорее, они и Эру произошли от одного источника - Пламени (но это уже мое сугубое имхо, в тексте нет ни подтверждения ни опровержения). Как в неоплатонизме, Душа Мира, хоть и эманация Перводуши (а через нее - Первоума и Единого), все же иная сущность.

Сообщение отредактировал Solaris - 6-12-2009, 18:40

Из писем Толкина (письмо №153 в сборнике Хамфри Карпентера, К Питеру Хастингсу (черновик)).

(выделения в цитате мои)

А еще я нашел запись старой дискуссии приблизительно на эту же тему. Страница, на которой приводится множество аргументов в поддержку теории - "айнур - ангелы" - пункт 1.2.

Кстати, PE 17, на которые здесь идет ссылка - это что? И нельзя ли привести полную цитату?

Там, где говорится, что "для людей Юга Саурон был королем и богом" (пардон ми за возможно неточную цитату) тоже не гвоорится, что они ошибаются


Валар не творили мир - они только убирали в нем творческий строительный беспорядок. см. Айнулиндалэ, момент появления мира.


Но некоторые равнее, чем другие - например, в христианстве святые, ангелы (среди котрых тоже имеется иерархия). Или попы.

Ну и Alaric оч-чень в тему процитировал...

Да... Верно... Хорошо сказано и сформулировано. Айнур и валар - материальное воплощение воли Эру...

Alaric

Ангелы вообще-то не только в христианстве есть. Вот, например, в моей любимой фэнтези-вселенной The Elder Scrolls тоже упоминаются ангелы (правда, совсем вскольз), однако к монотеизму там не ближе чем к египетскому пантеону. Что Эру высшая сила, верховный Король, верховный бог, и что силы Валар ограничены (всемогущество вообще логически невозможно) - очевидно, с этим вроде никто не спорит.

Parma Eldalamberon 17. С поиском точной цитаты возникли сложности. В инете обсуждаются отдельные аспекты этого выпуска, в полном варианте мне удалось найти только в pdf и только на английском, которым владею далеко не свободно, поэтому не возьмусь перепечатывать оттуда что-либо. Сам я ознакомился с основными положениями выпуска на одном семинаре (или скорее встрече), где в частности было сказано об отношении Валар к Эру таком же, как эльфийских владык к Валар. Конечно, не призываю верить мне на слово, но сам, конечно, буду придерживаться этой версии. И если кто захочет почитать (pdf на инглише), вот http://rqhost.ru/678486
Halgar Fenrirsson

Для людей юга Саурон и был королем и богом.

Ага, смотри:
"Когда валары пришли в эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении"; "и поняли валары что мир предначертан и предпет и им должно создать его".

Нет, они только по отношению к грешникам "круче", а к богу все равно ничтожны. Математическое выражение Абсолюта - бесконечность. А триллиард и единица по отношению к ней равны, ни то ни другое не ближе и не дальше.

Сообщение отредактировал Solaris - 6-12-2009, 21:24

А для Толкина?


Но разница все же есть. Что подтверждается тем, что молитва святого до бесконечности Господа всеведущего доходит вернее, а простой пастве только и остается, что "Св. Имярек, молись за нас!"


Христианская теология отталкивалась не от математики.


В оригинале не "создать (create) его", а "achieve" - 1) добиваться, достигать; 2) доводить до конца, выполнять.

Я подозреваю, что ни Толкин, ни адресат письма о фэнтези-вселенной The Elder Scrolls даже не подозревали Поэтому считаю, что если католик Толкин пишет слово "ангел" без дальнейшего уточнения, то он подразумевает именно христианского ангела.

Ну и обратите внимание на мое второе выделение в той цитате из письма.

Halgar Fenrirsson

В чем именно вопрос? Как относился к этому герою автор или являются ли айнур богами (как можно интерпретировать в книгах)? Если последнее, то в треде вроде видно какой точки зрения я придерживаюсь и как я склонен интерпретировать.

С чего вы это взяли? Насколько я знаю ни разу ни "святому" ни простой пастве никакой из богов не отвечал (чтобы это можно было установить как факт).

Если она не построена по законам логики, то любое утверждение в отношении нее будет верным. Знаете, какие забавные суждения можно построить?

В данном случае "достигать" я склонен рассматривать как синоним "создать".

Alaric

Вы про это:

Я уже откомментировал, что не отрицаю верховную (но не абсолютную) роль Эру. В древней Греции Зевс тоже почитался как Высшая Сила. Да и в неоплатонизме похожее было - например, Душа производное от Ума, т.к. эманация.

Сообщение отредактировал Solaris - 7-12-2009, 1:52

В Древней Греции, сила Посейдона или Аида вовсе не были производной от силы Зевса. Как раз тут ничего общего нет вовсе.

А в неоплатонизме? И кстати, в письме ведь не сказано, что Высшая Сила - это Эру. Это вполне может быть и Негасимое Пламя, а сила богов, как верховного Эру, так и младших (ангелических, если угодно, божеств) производна от него как эманации)))) - yes!

Полагаю, Толкин не согласен с Вашей интерпретацией.


Полагаю, Толкин придерживался другого мнения.


Полагаю, Толкин знал разницу между "achieve" и "create".

PS Толкин имеется в виду тот самый, мир - и точка зрения - которого здесь обсуждается.

Halgar Fenrirsson


А я полагаю иначе. Ваше "полагаю" ничуть не доказательнее моего "полагаю"
В чем я абсолютно уверен, что Толкин великолепно знал средневековую христианскую философию, где бог этой религии предстает Абсолютом (что логически выражено в бесконечности), а также понимал, что это значит.
К тому же я не совсем понял, при чем здесь "святые" и боги, которые им якобы отвечают.

Знать-то он знал, но вы можете доказать, что он, как и я, не считал определенные их значения синонимами?

Сообщение отредактировал Solaris - 7-12-2009, 12:16

Странно мне слышать раз за разом от Вас о каком-то именно абсолюте. Да ещё и математические данные... Вы бы отошли от таких узких рамок. Я не в курсе, насколько хорошо у профессора было с математикой, но в первую очередь Толкиен был филологом, лингвистом, и создавал мир Арды с гуманитарным подходом. Я уже намекнула, что не может быть чёткой границы, потому что Толкиен не копировал «средневековую христианскую философию», а создавал заново альтернативную религию на основе той, в которую верил (кажется, все знают, что он ярый католик), такой, какой она могла бы быть. Кстати, о фигурах айнур и валар, они не творцы, они со-творцы, а это уже две разные вещи. Гранильщики, что работают над алмазом, созданным Эру - Ардой.

Согласен в том, что Толкин создавал собственную космологию и мифологию, и естественно она испытывала влияние христианства. Но она не равна христианству, в частности в вопросе монотеизма. Вот что я хочу сказать.

Это лишь одно из возможных прочтений. Текст оставляет возможность двоякой интерпретации, я предпочитаю другую - что именно айнур сотворили материальную вселенную (основываясь на идее Музыки, где главную роль сыграл Эру, но и они приложили силы).

Не вижу смысла продолжать дискуссию, если Вы уже заочно всё для себя решили.