1) является ли Гея богиней?
2) называют ли Крона богом до Тартара?


Гелий или Океан не враждовали, а вовсе даже наоборот. Но быть титанами не перестали...

По крайней мере, во всех известных мне источниках ее называют богиней земли, а Урана - богом неба. О титане земли и титане неба мне ничего не известно. : )


Ну да: Крон/Кронос/Хронос изначально бог времени. Во всяком случае, в некоторых мифах.


Тогда кто такие титаны, если они рождены от богов, рождают богов, во всем подобны богам, но сами при этом не боги? : )

Кстати говоря, о вере Профессора как аргументе: каким бы ревностным христианином ни был Толкин, его Арда в самой своей основе - уже от сотворения - никак не может быть названа традиционно христианской. Самое большее, кмк, она похожа на христианскую ересь, круто замешанную на дуализм. Он вообще был в этом вопросе, как я понимаю, исключительно честен и описывал свой мир далеко не всегда так, как хотелось бы ему самому.)

ПЕРВОисточниках?


Полагаю, вопрос должен стоять иначе - кто такие боги.


Дуализм предполагает равенство в паре, а Мелькор и Эру никак не ровня...

Cordaf

Полностью согласен!

Вот тут не совсем понял. Вы же сами писали, что модель мира не является в полном смысле ни монотеистической, ни политеистической (языческой)? Может быть, дело не в знании\полузнании природы Эру, а опять же в интерпретации? Для тех кто знает, конечно. Кто о нем вообще не слышал или слышал постольку-поскольку, вероятно будут чистыми политеистами.
Вообще, при желании, христианство можно как политеизм трактовать, а кельтскую мифологию, если очень-очень постараться - как монотеизм
Halgar Fenrirsson

Гелиоса кстати называли богом солнца.

Сообщение отредактировал Solaris - 9-12-2009, 12:53

Каких из них?) Пласт греческих мифов сравнительно неплохо сохранился, а потому слишком велик и разнороден, чтобы можно было выделить какой-то один первоисточник, чтобы сослаться - они же друг-другу еще и противоречат местами. Начать с того, кто там из богов чей сын, кто брат, а кто вообще не родня.

Но, повторюсь, я ни разу не видел, чтобы Гею и Урана называли титанами. Не в первоисточниках, конечно - по-гречески я не читаю - но даже в компиляциях мифов. : )


А я сразу сказал, что это основная загвоздка в терминологии. : ))


Это не всегда принципиально, достаточно того, чтобы была вторая сила, которая вмешалась бы в замысел изначально всеблагого Творца и испортила его, породив все зло, которое в мире есть, - на этом фундаменте стоят все христинаские ереси манихейского толка. И Толкин буквально так и написал. : )

Да, именно в интерпретации. То есть, модель прекрасна тем, что органично включает в себя едва ли не все известные человеческие религии таким образом, что даже незначительное изменение угла, под которым мы ее рассматриваем, позволяет получить совсем иной вариант.

И Профессор, написав о том, что первые главы Сильмариллиона записаны эльфами со слов айнур, то есть уже по определению интерпретация, сам же оставил нам эту лазейку.


Я как раз об этом и говорю. : ) В этой "крупице невежества" нет никакого негатива. Ну, пусть это будет "крупица незнания", например. Стоит немного по-другому рассмотреть фигуру Эру, и мы получаем совершенно другую картину мира. Стоит переоценить изначальное влияние Мелькора - третью. Профессор был гений. : )

Cordaf

А, кстати, лишился.

Сильм:
Большое могущество было дано ему Илюватаром, оно равнялось могуществу Манве. Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар, но обратил их во зло и растратил свое могущество в насилиях и
жестокости.

Мелькор в своём стремлении заменить всем Эру и исказить Его замыслы решил насоздавать себе помощников, расходуя на них свою валарскую силу. В итоге, воплотившись в них, он потерял себя.

Преображенные Мифы.
И Мелкор сказал себе: "Дети с трудом смогут взглянуть на мое сияние; значит, знать чтото еще или напрягать свои слабые умы для постижения этого не будет для них добром". Но сияние в нем уже угасало; тьма вступала в свои права.
Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.
Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян".

Rianna
Ээ, ну я имел в виду, что он не лишился их уже только от того, что его перестали называть валой. То есть отлучения от божественности тогда не произошло.

Cordaf, ну, конечно. Эру и не собирался отнимать у него силу. Он заранее заявил, что всё, что Мелькор сделает, будет по воле и плану Эру. Мелькор юмора не оценил, а зря...

Нигде не сказано, что он имел такую возможность.

Из чего, кстати, закономерно возникает известный богословский парадокс: если Бог всеведущ, всемогущ и всеблаг, но наш мир полон зла и насилия, значит это насилие происходит либо от его незнания, либо от его бессилия, либо от его безразличия, из чего следует, что он либо не всеведущ, либо не всемогущ, либо не всеблаг, либо все это одновременно. : ) С Эру, как видно, та же история.

Ну, а я это приводил как аргумент Хальгару, в пользу того, что для Мелькора после отлучения ничего не изменилось за исключением того, что его стали называть по-другому.)

Эру вообще оказался большим шутником. У Мелькора было плохо с чувством юмора. Так же как и у Манвэ. Иногда мне становится жаль Единого.

Как показали дальнейшие события вплоть до отделения Валинора, Эру все-таки свои силы скорее переоценивал. : )
Разве что действительно шутил.)

А значит, лишился он его НЕ ИЗ-ЗА того, что обратился против валар, а из-за того, что оно оказалось конечно. Что, в принципе, логично, иначе ему не понадобились бы орки, балроги и прочая нечисть. Он просто тратил больше, чем остальные, и потому ослаб.

Cordaf
Ничто не может быть всемогуще. И у Эру, по-видимому, были свои ограничения. Как и у олимпийцев, что вечно тряслись перед Парками или Судьбой, Роком...

Согласен на любой, исключая откровенный худлит (типа трагиков).


Они и не есть титаны А переложения - давить. Они или зело популярны - и тут уже не о терминологической точности разговор - или заточены под идею переложителя.


Но эта вторая сила общеначальна и равноправна с первой - или появляется в результате ее деятельности? В случае с христианской или толкиновской моделью имеем второе.
(в отличие, отметим, от исходной библейской)

Прошу прощения, возможно этот вопрос уже задавали, но никто не подскажет, кто именно переводил "Сильмариллион" на русский язык и сколько существует переводов?

1987 - Максим Немцов (XIX глава)
1990 - Владимиp Шило (Айнулиндалэ, или Музыка Айнэйров)
1991-1993 - Илья Валерьевич Свердлов и Владимир Аркадьевич Обручев
1992 - Татьяна Антонян и Татьяна Драбкина (отрывки)
1992 - Зинаида Анатольевна Бобырь
1992 - Наталья Григорьева и Владимир Грушецкий (1-я редакция, 2-я редакция)
1992 - Н.Эстель
1992? - В.А.М. (не издан)
1995 - Александр Абрамович Грузберг (не издан)
1999 - Олег Мартынов (IX глава)
19?? - Анастасия Бродоцкая (не издан)
19?? - Наталья Прохорова (отрывок)
19?? - Переводчик неизвестен (Валаквента, I глава, II глава)
19?? - Андрей Горелик (отрывок)
???? - Элентир (XVII глава, отрывок)
???? - Алина Владимировна Немирова (готовится к печати)
???? - Мария Каменкович (отрывки, рукопись)
???? - Светлана Лихачева

(источник http://kniga2001.narod.ru)

круто!!! А кто-нибудь сможет опознать перевод, а то у меня есть какой-то, но я не знаю чей

kot,
так ты это, кусок текста выложи...))) телепатически, боюсь, никто не поможет)