Самым прямым, если вы до сих пор этого не поняли. Пол Пот - ученик Сартра и его последователь...

Можем моделировать с достаточной точностью. В порядке офтопа: можете зайти на ФАИ и создать соответствующую тему там. На этом ресурсе достаточно специалистов для такого моделирования.
Я смотрю, вы искренне верите публичным заявлениям политиков?..

Сочла. А мне надоело тыкать вас носом в очевиднейшие вещи. Вы, пардон, историю новейшего времеми по Кредеру, что ли, учили? Или всё же по нормальному учебнику?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 14-12-2009, 19:38

Объясните все же более развернуто. Я-то могу отследить, почему я в тот или иной момент сделал в этой теме то или иное заявление и каким образом оно относится к теме. А вы?
Так вот, зашел спор о том, считают ли европейцы прочих недочеловеками. Я упомянул европейскую интеллигенцию, которая после второй мировой испытывала стыд за колонизацию. С меня потребовали примеров, я привел Сартра и его отношение к деколонизации. А теперь объясните, как Пол Пот, его мировоззрение или его политика опровергают мои слова о Сартре?


Нужно не ситуацию моделировать, а воспроизвести настроения британских политиков на тот момент - видели ли они риски в пресечении работорговли, считали ли они выгоды, если таковые были, перевешивающими все возможные риски и прямые затраты? Вот о чем речь.


А я смотрю, что у вас конкретно сказать вообще нечего? Я могу и дальше покопаться, залезть дальше выступлений оппозиционера Пальмерстона, как правильно указал Аларик. Только какой толк, если вы все равно продолжите просто задавать непонятные риторические вопросы?


Когда вы в прошлый раз усомнились в моих словах по поводу европейской интеллигенции, я потрудился погуглить и в доказательство вытащил на свет божий Сартра и Рассела, что вы предпочли не заметить, кстати. Вы и сейчас хотите, чтобы я продемонстрировал, что вы не совсем правы, говоря о "мощнейшем национально-освободительном движении, поддержанном соцблоком"?

Добавлено: Коротко: идет борьба вокруг тезиса "В Европе Нового времени общественное мнение имело большой вес и влияло на ход и характер войн, отчего европейские войны и были более гуманными". От войн перешли к политике и работорговле, от Нового времени - к Новейшему, но суть осталась. Это я так, на всякий случай напоминаю, что все, что было на последних 3 страницах, не совсем оффтоп Я так понимаю, что пользователей напрягает, что я позволил себе излишне восхищаться клятыми буржуями?

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-12-2009, 20:02

Оргрим Молот Судьбы, предпоследнее на свете дело - дискутировать с человеком, который уже всё для себя решил. ну, Сартр. Ну, Рассел. Когда это было? Когда стало ясно, что тех же французов вот-вот вынесут из Алжира на пинках. Когда американцев отчихвостили во Вьетнаме так, что им потом ещё тридцать лет икалось. Но вы продолжаете доказывать мне, что правительство любой страны принимает в рассчёт так называемое общественное мнение, а не формирует его так, как ему, правительству, нужно. Или просто игнорирует. Восемнадцать лет назад на референдуме восемь из каждых десяти жителей Советского Союза высказались за его сохранение. Напомните мне, чем дело кончилось, чем сердце успокоилось?
И да. Не нужно так наивно и безоглядо доверять Википедии. Это полезный ресурс, но весьма и весьма ограниченный. Всякую информацию надо проверять по нескольким независмым источникам - тогда не будете попадать впросак, как с Пальмерстоном...

А объясните мне, как я попал впросак с Пальмерстоном? То, что он был оппозиционером на момент своей речи, я знаю, т.к. с работой Гамильтона ознакомился до этого спора. И ссылки я привожу вовсе не по Википедии, кстати, а по памяти и по прочитанному.
И по поводу Сартра. Я вас, как и Шаривари, очень-очень прошу, поинтересуйтесь хотя бы поверхностно вопросом-то. Может быть, тогда вы и не станете писать откровенные... ммм... неточности о том, что Сартр стал критиковать французскую политику только когда стало ясно, что война проиграна?
И почему я произвожу на вас впечатление, будто я все для себя решил? По мне, так это вы производите такое впечатление - ибо вы посадили в красный угол избы экономику с геополитикой и на любой аргумент о том, что в либеральных демократиях мнение публики тоже имеет какой-то вес, отвечаете только истерическим хохотом. Это я не для того, чтобы оскорбить, а так, делюсь своим впечатлением о вас, раз уж вы поделились своим обо мне.

О наивное дитя... Знаете, есть такой хороший американский фильм - "Плутовство", или, в иных переводах, "Хвост машет собакой" К сожалению, ссылок на него я в инете не видела. Если найдёте - рекомендую. Как раз о том, как делается "общественное мнение" в либеральных демократиях.

Продажа человека как скотины. Применительно к российским реалиям это продажа крепостных без земли - то есть продажа именно ЧЕЛОВЕКА, а не ЗЕМЛИ С ПЕРЕХОДОМ ДОГОВОРА АРЕНДЫ К НОВОМУ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦУ.
(А Вы про жестокость на войне толкуете. Дарья Николаевна свет Салтыкова пороху не сильно нюхала...)


ЧЕГО?!?! Откуда, позвольте полюбопытствовать, такие сведения?

Есть такой любопытный процесс. Называется "Дело Дрейфуса" или, в иных переводах, "Дело Жыда-Лоха". Если найдете - рекомендую. Как раз о том, как общественное мнение может влиять на политиков в либеральных демократиях.

Уважаемый... Ну что ж как все прямолинейно-то понимается... Ницше тоже про концлагеря не писал, если уж на то пошло)))

Ну, и это... дедушку Жан-Поля моя читала в оригинале, зачем гуглить-то?)))
И в данном вопросе он выступает не как философ - а именно как политик - т.н. "экстрем гош" - левый экстремист. Надо ли уточнять позицию?

Видите ли... Любая идеология преследует какую-то цель. Конкретную. Реальную. И если в результате памфлетов Сартра французы (до сего момента радовавшиеся наличию колоний) вдруг устыдились этого факта - значит, это и было целью, n'est-ce pas?

Колонии приносили прибыль, это огромный рынок сбыта и не гигантский источник сырья. Это было удобно. Алжир был превращен в "жемчужину Средиземноморья" - туда отдыхать ездили, как нонеча на Мальдивы. Это тоже было удобно. Французы (за редким исключением) НЕ ХОТЕЛИ деколонизации. А кто хотел - исключительно исходя из факта того, что скоро за практически бесплатную рабочую силу придется расплачиваться тотальным обарабливанием страны. Границы-то открыты!

Потому-то в нужный момент (права Эгильсдоттир), когда случился этот самый всплеск самосознания и выхода не осталось - левые призывы извлекли из шкафа, подчистили нафталин и выдали за добровольную всенародную поддержку деколонизации. Дабы сохранить хорошую мину при плохой игре.

Тот же Сартр, кстати, нахваливал сталинизм, а потом поддерживал политику Мао.

Сообщение отредактировал Charivari - 14-12-2009, 21:17

Не согласен.
Эти без войны могли устроить варфоломеевскую ночь. Чего уж говорить об открытой конфронтации.

Пардон, что отправил вас в Гугл
Это делало Сартра политиком? Или он в своих памфлетах, пусть не был философом, но был просто человеком с активной гражданской позицией?

И конкретно по вашим аргументам.


Вы сразу подменяете понятия. Эдак вообще любую публикацию можно объявить идеологией или политически ангажированной или попросту купленной. Вы не допускаете мысли, что Сартр мог просто выразить свое мнение?


Колонии, как и везде, были разными. Какие-то приносили прибыль, какие-то были дотационными. Не факт, в общем.
Как рынки сбыта, французские колонии использовались заметно хуже, чем английские, например.
Теперь по Алжиру. Да, эта колония была прибыльной и вообще наиболее ценной во Французской империи. Более того - там была незадолго до начала освободительного движения найдена нефть в Сахаре. Т.е. по идее французы должны были с утробным рычанием драться за эту колонию. Почему же тогда часть французской интеллигенции протестовала против войны? Причем в общем-то задолго до того, как французы завязли там. У вас на это есть ответ, мол:


На что есть резонное возражение: в Алжире проживало на момент войны всего 10 миллионов человек, из которых больше миллиона были европейцами. Это вот 9 миллионов арабов, даже если бы переселились все во Францию, грозили тотальным обарабливанием метрополии?
Если же вы о том, что Франции грозил наплыв арабов не только из Алжира, но и из Марокко с Тунисом, то тут есть нюанс: из арабоязычных колоний границы были открыты только с Алжиром (и то мне тут надо будет покопаться основательнее, чтобы быть уверенным), потому что только Алжир считался непосредственно территорией Франции с разделением на департаменты. Все остальные мусульманские владения были либо колониями с генерал-губернатором во главе, либо формально независимыми государствами под французским протекторатом (Марокко, Тунис), либо формальными независимыми государствами под французским мандатом (Сирия, Ливан). С такими владениями границы открыты не были и наплыв арабов оттуда в обозримой перспективе не грозил.



То есть вы утверждаете, что Сартр и вообще левые развили свою деятельность только в угоду раненому самолюбию французов? )) Мол, мы бы этих арабов размазали бы, если б не всенародные демонстрации в поддержку Алжира, правильно я вас понял?


Откланиваюсь, раз уж обвиняют в троллизме.

Эгильсдоттир, Ермолов
Это, конечно, оффтоп, но, по-моему, это следует озвучить.
По-моему, Вы увлекаетесь. Из того, что правительству (неважно чего) выгодно формировать общественное мнение, вовсе не следует, что любое общественное мнение сформировано правительством.
Во-первых, у правительства могут быть противники, которые могут оказаться достаточно сильны, чтобы формировать общественное мнение самим. Пример можно наблюдать в данной теме - собственно речи лорда Палмерстона в соответствующий период как раз были направлены на формирование общественного мнения в пользу его партии. Ну и совершенно смешно, например, думать, что общественное мнение в январе 1917-го года хоть как-то было сформировано царским правительством (разве что по принципу "от противного").
Во-вторых, даже если явно выраженной оппозиции не наблюдается, правительство далеко не всегда бывает единым по всем вопросам, и внутри него может идти некоторая борьба.
В-третьих, иногда у общества складывается некоторое мнение практически невзирая на какую-либо политическую борьбу. Например, в современном российском обществе очень многие уверены в истинах вида "чиновники воруют", "менты - козлы" и им подобным, но я сильно сомневаюсь, что какая-либо из действующих в России политических сил прикладывала осознанные усилия для выработки этого мнения. Иногда, кажется, что усилия прикладывают обратные, просто без толку


Вот тут я собственно и не совсем согласен. Хорошую мину при плохой игре нужно делать, если игра - плохая. Левые призывы вовсе не были в шкафу. Они как раз существовали вполне снаружи шкафа и этим сильно мешали той самой игре. И в итоге, чтобы игра совсем уж не испортилась, их пришлось как-то учитывать, идти на уступки и прочая, прочая, прочая. Если же в основу рассуждений брать утверждение, что все общественные мнения бывают лишь по воле правительства, то непонятно, как же так случилось, что "выхода не осталось".

Напоследок в этой теме, to HalgarFenrirsson и Alric. Все-таки нашел данные по патрулирущим африканское побережье кораблям, их таки было немало, и количество постепенно нарастало. Однако средиземноморскую эскадру англичане, видимо, особенно не трогали, как я понял. Вся эскадра именовалась западно-африканской. В основном в ней действительно были бриги и шлюпы, есть и фрегаты, по большей части легкие (5-го или 6-го класса, 30-40 пушек), но есть и как минимум один 3-го класса, 74-пушечный "Мелвилл". Так что, видимо, ни флот Канала, ни средиземноморская эскадра особенно не пострадали и потому вопрос о французской угрозе если не снимается, то во всяком случае теряет остроту.

Из Тарле. ЕМНИП, "Крымская война", но ее у меня сейчас под рукой нет.

Есть на милитере. Я там такого не помню, правда, читал давно.

Оргрим Молот Судьбы

Все вышеперечисленное делало Сартра политически ангажированным философом))
И конкретно по Вашим контраргументам

Любое публично выраженное мнение – есть позиция. Любая позиция базируется на каких-либо принципах, установках, идеологии. Нет?


Таки да. Но не стоит путать колониальную империю с СССР, когда средства вбухивались в республики. Основное назначение колоний – быть полезными метрополии.

Но французам хватало))) И очень ощутился дефицит этих рынков опосля деколонизации.

А они и дрались. Против войны – заранее – протестовала лишь небольшая часть французской интеллигенции. Кстати, той же самой левой. А вот с началом войны еще один друг и соратник (и в некоторой степени ученик) Сартра выступил в поддержку французской общины в Алжире. И порвал со своим "учителем" и другом. Потому как тот в своих статьях и памфлетах опасно приблизился к поддержке тоталитаризма и прочих революций.

А что имеет Франция нынче? Учитывая геометрическую прогрессию роста этой самой арабской части ее населения и едва не воинствующий исламизм эмигрантов? Телевизор смотрим? А еще – из первых рук, тысызыть. Ви таки знаете, шо в короткой юбке (фсмысле до колен – никак даже не мини) по Парижу или Марселю не пройдешь? Причем косо смотреть и улюлюкать иной раз будут не только арабы, увы…


бр-ррр… где ж я такое утверждала… Не, неправильно.
Левые развили свою деятельность самостоятельно. Исходя из собственных религии… пардон, политических догмат… э-э… взглядов. Ну, опять же ФКП связана была неслабо с нашими товарищами (опять же по неподтвержденным данным – финансировалась периодически, но умолкаю, умолкаю… а то мне цинизм припишут). В общем многое повлияло.
А вот якобы прислушались к этим призывам – когда уже ж выхода не оставалось как такового. Ибо национально самосознание. Всплеск, да. И упираться значило б проиграть не только войну, но и перспективы хоть какого-то призрачного сотрудничества. Опосля деколонизации-то. Вот как с Алжиром вышло.
Черт, ведь как с Сартром получится. Но я недавно оттуда. Год прожила – и, поверьте, отношение там к французам… не ах, одним словом. Как минимум – настороженно-подозрительное. Как максимум – откровенно враждебное. И плевать там – к левым, правым, хоть зеленым … Главное – оккупанты. А мы их сбросили. И если они еще раз! Мы им – ух!
Вот чтоб не потерять все экс-колонии, как Алжир, их (левые лозунги) ц. «учли, пошли на уступки и т.д.». Но не потому, что прониклись особым гуманизмом, а в силу того, что пример нынешней АНДР мог стать весьма-ааа заразительным. А кто любит воевать - да на чужой территории, да непонятно за что…

И да. Ваша светлость, я не настаивала на том, что общественное мнение формируется правительством. Иначе бунтов бы не случилось ни одного. Но голые лозунги оппозиции погоды не сделают, это как у Далиды - «paroles, paroles, paroles», призывы находят отклик, если есть чему откликаться.
Характерный пример (ох, что-то меня совсем далеко, но я закончу, а потом можно и художественно порезать, да, потому как знаю, что оффтоп, однако не остановиться уже) президентские выборы в той же Франции в 2002 году. Жан-Мари Ле Пен такой – едва не догнал Ширака, обогнал Жоспена, всеобщего левого любимца, кстати. Пуркуа, спрашивается, до сих пор его откровенно фашиствующие лозунги не трогали никого, окромя горстки бритых – а тут вдруг 20% в первом туре… А потому, что те же самые арабские иммигранты создали ситуацию, когда части французов (тихих, мирных и толера-аантных) захотелось вышвырнуть к чертям пинками из страны тех, кто тихо гадил в углу приютившей их страны и бил фамильный хрусталь… пардон, насаждал свои порядки и периодически взрывал машины.

Сообщение отредактировал Charivari - 16-12-2009, 1:36

Ну, вот так бы и можно было сразу написать, не так ли? А то политик, политик, что автоматически уводило всю дискуссию в еще более глухой оффтоп и фактически давало бы опору в последующем ссылаться на вас - вон мол, доказано, что Сартр выступал не как интеллигент, а как политик, против чего я бы, естественно, начал протестовать и началась бы еще волна оффтопа


Вероятно, да. Но вы же только теперь, после многостраничной дискуссии, уточнили свою терминологию


Вот вы только про дотационность республик и якобы фундаментальное отличие отечественной империи от прочих колониальных не рассказывайте, ок? Отлтчия-то были, конечно, но мне пока они не видятся фундаментальными.
На первичном этапе сразу после завоевания почти все колонии являются дотационными. Потому что нужно железные дороги проложить, телеграфные столбы поставить, организовать администрацию и прочую инфраструктуру и держать какие-никакие войска. Сходство между западными империями и нашими есть? Есть.
А далее уже можно смотреть, т.к. некоторые колонии и в дальнейшем остаются дотационными - просто потому что стоимость экспорта из них в метрополию (а это, как правило, дешевое сырье) уступает импорту из метрополии (а это, как правило, продукция с высокой добавленной стоимостью). Сходство есть? Сходство есть: в СССР было межреспубликанское разделение труда. Казахстан выращивал пшеницу и подсолнечник, Узбекистан - хлопок, Молдавия - вина, Россия поставляла промышленную продукцию. То, что стоимость второго превосходила стоимость первого, еще не означает, что колонии были дотационными. И хотя действительно некоторые республики получали прямые дотации из союзного бюджета, но далеко не все (и к тому же по этому вопросу существует интересное мнение, связанное с налогом с оборота, который давал промышленным республикам преимущество в союзном бюджете и, следовательно, право считать себя дотирующими остальных) - аналогично и во Французской империи: некоторые колонии вплоть до самого распада оставались дотационными, а некоторые, ЕМНИП, остаются дотационными до сих пор (я могу поискать, если это нужно, просто жутко надоело искать ссылку на каждое свое утверждение ). Что, однако, не отменяет того факта, что это колонии.

И вы очень верно заметили про полезность колоний метрополии: полезность - не только экономика. Аден был захвачен британцами в первую очередь не для сбора дани с местных головорезов, а для того, чтобы контролировать новый короткий путь в Индию через Средиземное и Красное моря.


Знаете, что меня очень раздражает в этой теме? Очень большое количество заявлений в стиле "я знаю и точка". У меня, например, не хватило бы смелости сказать "французам хватало". Я бы сначала (или хотя бы опосля, как в случае с западно-африканской эскадрой) пошел и проверил - хватало ли, а если бы не нашел статистику - то и не стал бы говорить. И после этого меня же еще и обвиняют, что я мол по Кредеру историю учил
И по поводу дефицита рынков. Вы никогда не видели статистику развития английской и французской, к примеру, экономик после ВМВ вплоть до 80-х? А я видел. Французы расстались с колониями, но при этом темпы роста ВВП во Франции составляли до 5% в год - во-первых, потому что французы динамичнее перестраивали свою экономику, во-вторых, потому что Общий рынок отвечал их интересам - на европейские рынки хлынула французская продукция, а английской хода не давали: де Голль уперся и не пускал британцев в Общий рынок (отечественный биограф де Голля - то ли Молчанов, то ли Арзаканян - приводит даже забавную историю о том, что якобы британский премьер Макмиллан заплакал, упрашивая Коннетабля пусть Англию в Общий рынок, на что генерал якобы спел издевателькую народную песню про англичан). Плюс сотрудничество с немцами, которое позволило обеим странам очень быстро развиваться.
И на фоне этого - крайне медленные темпы роста британской экономики, дай бог памяти, 2% в год (притом, что Англия в 60-70-х еще имела крупные колонии, в отличие от Франции). Одна из причин описана выше, но были и другие - традиционные отрасли английской экономики (текстильная промышленность, к примеру) уже с трудом находили сбыт в оставшихся колониях, насыщенных британской продукцией. А переориентирование экономики на новые отрасли происходило медленнее, чем на континенте.


Вопрос не в том, как сейчас, вопрос в том, предвидели ли это французские интеллигенты и, предвидя, хотели закрыть границы с арабами и при этом не выглядели в глазах общества юродивыми нострадамусами. Вы ведь это изначально утверждали.
Я утверждаю, что в реалиях 50-х годов предсказать одновременно и резкий демографический взрыв в странах Третьего мира, и последующую массовую миграцию в Европу, было достаточно проблематично (он, демографический рост, уже имел место, но миграции пока еще не представляли даже потенциальной угрозы Европе; тем более, что миграция из Алжира усилилась с приобретением им независимости, а вы утверждаете, будто французские интеллигенты хотели отпустить Алжир во многом потому, что боялись миграции - нестыковка: до Эвианских соглашений иммиграция во Францию была меньше)


Т.е. по-вашему, общественное мнение - нечто вроде шубы: хочу - примеряю, хочу - одеваю, хочу - в камин швыряю? Не стыкуется с приведенными примерами, когда общественное мнение имело решающую роль (дело Дрейфуса как наиболее яркий).


Ну да. А я утверждал иначе? Найдите мне место, где я писал, что только общественное мнение решило исход войны в Алжире или что только общественное мнение определило решение британского кабинета послать корабли к Зеленому мысу. Я лишь протестовал против абсолютизации социально-экономических и военно-политических факторов и написал, что давление общественного мнения тоже имеет вес в либеральных демократиях. Более того, общественное мнение вполне может превосходить любую экономическую выгоду, если оно уж очень фундаментальное. Пример, не связанный с либеральными демократиями: вероятно (подчеркиваю - вероятно), экономически выгодно есть человечинку, благо человеков расплодилось много. Но это настолько противно человеческой природе и, следовательно, общественному мнению, что никакое правительство при любых усилиях в этой области, не сможет добиться от общественности согласия на это (во всяком случае, в либеральных демократиях). Как видим, экономическая основа, пусть даже гипотетическая, есть - но фундаментальность общественного мнения не допустит подобного ни в какой обозримой перспективе.

И наконец, общественное мнение, даже если предположить, что оно сформировано правительством, имеет тенденцию жить дольше, чем кабинет министров И последующему правительству приходится не только формировать новое, но и противостоять прежнему общественному мнению - я уже пытался это написать, но не довел мысль до конца, когда описывал янки-фабриканта.
Т.е., в конкретном случае с работорговлей, вполне вероятно, что все эти общества друзей негров формировались с подачи власть предержащих. Но влияние, которое они оказывали на мнение публики, пережило тех, кто формировал это мнение. И следующему поколению министров, президентов и банкиров пришлось уже считаться со сформировавшимся общественным мнением. Как-то так.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 12:16

Я бы не была столь категорична. Изготовление перчаток, портмоне и абажуров из человеческой кожи также противно человеческой природе. Тем не менее, в одном вполне цивилизованном и просвещённом государстве существовала целая отрасль промышленности, занимающаяся именно этим. И ничего, общественное мнение допустило и не пискнуло. И дальше бы допускало - если бы не Красная Армия в Берлине...

Именно потому общественное мнение является действительно значимым фактором жизни только в либеральных демократиях, отсюда и мое заявление в начале темы, что Европа дала миру некий новый феномен в политике, отчего и пошло возмущение правоверных форумчан моим якобы европоцентризмом А в остальных, хоть его и нельзя изменить в таких фундаментальных случаях, но можно игнорировать.
Вопрос не в цивилизованности, вы не читаете мои сообщения, что ли? Я это несколько раз подчеркнул в этой теме - не считаю, что европейцы цивилизованнее китайцев, например. А в социальном устройстве либерального западного общества, которое живет вот так, а не иначе.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 12:35

Так. Хорошо. Франция - либеральная демократия? Общественное мнение франции протестовало против бомбардировок Сербии, лично Франции (равно как и никому другому) не угрожавшей? Жду ответа. Только не надо про злого Милошевича и этнические чистки: во-первых, это очень тёмная история, и достоверной информации у нас нет, а во-вторых, дела одного суверенного государства другого не касаются никаким боком - при условии отсутствия открытой военной угрозы.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 12:37