Общественное мнение - штука такая, что оно, пардон, сожрёт всё, что угодно, и не подавится. Общественное мнение в XIX веке спокойно принимало работорговлю не только в Турции, но и в цивилизованной Америке. Общественное мнение в веке XX приняло как должное, экономические санкции против Ирака, в результате которых народу погибло гораздо больше, чем в результате действий режима Саддама Хуссейна. Общественное мнение во все времена формировалось достаточно легко, а уж в наши...

Да как-то не встречал, откровенно говоря. Вполне вероятно, что по причине гораздо меньшего знания о не-Европе, допускаю. Тем не менее, исходя из того, что я пока знаю, утверждаю, что в Европе гуманизм был системным, а в не-Европе, вероятно, зависел от доброй воли правителя. Ну, во всяком случае даже ваши примеры создают такое впечатление.
З.Ы. Мусульмане резали единоверцев и схема была проста - публиковалась фетва, что мол, такие-то на самом деле неправильные мусульмане. Пример - фетвы Мухаммеда Шайбани (узбекского хана, суннита) против Касыма (казахского султана и затем хана, тоже суннита). И крови даже между правящим классом в мусульманских султанатах было поболее, не находите?

Добавлено:

Это не так. Просто представьте себе, что в начале XIX века никто не мог диктовать Европе условия. И никто не смог бы силой заставить Европу отречься от работорговли. Это сделала сама Европа, причем прежде всего - самая могущественная держава в мире. Добровольно. Говорите, что общественное мнение ничего не значит?

Ну, по цифрам преступлений Саддама нужно еще разбираться, так что я бы не стал так уж утверждать, что, мол, народу в по результатам санкций и в результате действий в пост-саддамовском Ираке положили больше, чем непосредственно положил СХ.

После того, как стало ясно, что использование рабского труда э к о н о м и ч е с к и невыгодно. Или вы думаете, что война между Севером и Югом началась исключительно из-за нежной любви добрых северян к угнетённым злыми южанами неграм?
Говорила, говорю и буду говорить. Общественное мнение просвещённой Европы ещё недавно проклинало сербов и сочувствовало албанцам. В результате получило криминальный анклав Косово посреди собственного дома. Оно - общественное мнение - хоть что-нибудь вякнуло на эту тему?

В результате санкций в заложниках оказался целый народ. Причём, народ, не имеющий возможности повлиять на правительство. Я бы скорее не стала утверждать, что дети, умирающие от болезней потому, что нет лекарств - ООН поставлять не велит - это ничего не значащий пустячок в сравнении с преступлениями режима...

Эгильсдоттир, просто вы требуете от общественного мнения немедленного и безусловного влияния на события. А оно, видимо, работает не так. Оно - общественное мнение в либеральной стране - воспитывает людей, которые вырастают с убеждением, что "правильно именно так, а не иначе; и я, поскольку живу в демократическом обществе, могу изменить мир так, как считаю правильным", в этом его сила. Американский фабрикант 30-40-х годов, может, и возражал против рабства только по экономическим причинам. Но уже следующее поколение возражало против рабства в т.ч. и по причинам этическим. Т.е. общественное мнение в западных демократиях работает, видимо, на манер обычая в традиционном обществе, только меняется быстрее и, соответственно, реагирует на динамику меняющегося мира адекватнее. Но это я так, только умозрительно говорю

Экономические интересы, конечно, повлияли - иначе бы либеральная Англия рьяно осуждала рабство на американском Юге. Но там ведь выращивают хлопок для ткачей Манчестера... И потому англичане в основном молчали.

Однако дело не только в экономических интересах - ведь в краткосрочной перспективе затраты на свертывание работорговли и рабовладения были почти наверняка выше, чем игнорирование оных. Англия, на секундочку, организовывала целые эскадры на патрулирование районов работорговли и тратила на это свои кровные, рискуя при этом получить ситуацию, когда в какой-то точке мира не хватило бы английской эскадры для отстаивания британских интересов. Казалось бы, причем тут мнение публики?

Вот именно. Правильно - считать неевропейца не вполне человеком. Правильно - жить в полной уверенности, что только ты (твоя страна, твоё правительство и т.д.) знаешь, как должны жить остальные. Правильно - считать, что ты - на столбовой дороге цивилизации, а остальные болтаются где-то сзади, ибо у них нет европейской демократии. Знаете, по роду работы в издательстве мне случалось общаться с европейцами. Возможно, это мнение сугубо и трегубо субъективное, а выборка нерепрезентативна, и они в общем не такие. Но мне надоело слушать: "Вы должны освободить Чечню". Надоело объяснять, что и неосвобождённая-то Чечня в печёнках сидит, а уж от освобождённой вовсе житья не будет. Не слышат. Не понимают. Искренне не хотят понимать.
"Но вы же хотите, чтобы вас считали цивилизованной страной?" Нет, маму вашу со светлым праздником победившей демократии. Не хочу. Хочу, чтобы вы, гуманисты хреновы, оставили меня в покое. На чём и выхожу из дискуссии, ибо нефиг. И так куда-то к чёрту на рога занесло.

Ну дык. Явно ж цивилизованные люди. Чтобы оправдать резню надо выпустить специальную директиву. В чем отличие от Европы?


Ха Когда у тебя империя, "над которой никогда не заходит солнце", эскадра в Атлантике никогда лишней не будет. Я подозреваю, что там было достаточно своих интересов и кроме общественного мнения.

Ну, вообще-то британское всемогущество не было таким уж всемогуществом, как это любят преподносить отечественные англофилы И на все моря эскадр не напасешься, что давало достаточно ощутимые пределы британскому морскому владычеству. Пример, не связанный с работорговлей, но, тем не менее, ясно показывающий, что морей много, а кораблей мало даже у Англии; из истории все тех же 30-40-х годов XIX века (кофликт османского султана с египетским пашой):

"Лондон и Париж договорились действовать согласованно, остановить наступление Ибрагима, предложить свое посредничество воюющим и достичь их примирения на основе передачи албанцу Сирии на правах вассала Порты. Согласие было зыбким, Франция почти открыто состояла в опекунах у египетского паши и не соглашалась на применение силы. Сам Мухаммед Али настаивал на признании его наследственным владетелем Сирии, на что султан согласия не давал. Попытка царского двора предложить свои услуги и превратить посреднический дуэт в трио была отвергнута, и ситуация стала тупиковой. Обнаружилось, что у британского кабинета, даже при желании прийти на помощь Высокой Порте, отсутствовали возможности: королевский флот блокировал берега Голландии, другая эскадра "сторожила" Португалию, где шла гражданская война. Г.Д. Пальмерстон признавался в беседе с российским послом Х.А. Ливеном: "Великобритании было бы трудно предоставить султану действенную помощь по причине отсутствия на месте необходимых сил". Король Вильям IV направил своему "дорогому брату" Махмуду послание с изъявлением дружеских чувств и обещанием не оставить того в беде "

Выделение мое. А раз так, то и при патрулировании работорговли существовал риск занятости английского флота второстепенными делами.


По мусульманам спорить не буду, я там плаваю, привел только близкий к казахстанской истории пример. Но все же при поверхностном взгляде на историю исламского мира (ибо другого у меня нет) видно, что мусульмане гораздо меньше стеснялись пускать друг другу кровь.


Однако же европейцы сами пришли к выводу, что были неправы, считая прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно. И то, как европейская интеллигенция каялась за грехи предков - это же вообще нечто беспрецедентное. А в случае с китайцами, к примеру, всему миру пришлось силой вбивать мысль, что они - не пуп земной.

И что, прямо в это время, когда Англии срочно не хватало флота, они не отозвали эскадру, которая якобы гонялась за работорговцами? Или просто она уже давно была отозвана?

В том-то и дело, что Атлантика - очень близко. И эскадра, которая гоняет работорговцев на участке между Карибским морем и Зеленым мысом отзывается к той же Португалии очень быстро, если надо. А если надо, то к Америке. Или еще куда-нибудь, куда надо.

Ну, если вопрос не жизненно важный, то может и успели бы. А если война с французами, с которыми были сложные отношения и у которых второй в мире флот? И если средиземноморская эскадра, или часть ее, занята работорговцами, то она почти наверняка не успеет помешать французской средиземноморской эскадре пройти Гибралтар и соединиться с брестской эскадрой. А там грузи более опытную и многочисленную французскую сухопутную армию и высаживай в Англии.

Сорри за оффтоп.

Уж простите меня, тёмную - первый раз слышу! Сдаётся мне, это что-то из разряда альтернативной истории... Когда это европейская интеллигенция каялась за грехи предков? Они и сейчас считают всех прочих гомосапиенсов недочеловеками. Сами, добровольно.

Сартр каялся и приветствовал деколонизацию, например. И практически вся левая европейская интеллигенция вместе с ним. Скажите на милость - вы правда считаете, что деколонизация произошла только по экономическим и военно-политическим причинам и западное общественное мнение (в котором очень многое зависело от интеллигенции), бурно протестовавшее против колониальных войн, тут ни при чем? )

Дык, на то и "непримиримые". Кстати, к теме о гуманности: как прикажете ее применять к людям, которые твердо решили такового ее к себе применения не допустить?


Европа - все-таки не одна держава Россия работорговствовала до 1861-го.


Ну, скорее все-таки не эскадры, а корабли. Отдельные. И легкие, а не линейные.
Да и само пресечение работорговли было вполне в британских интересах.


Для этого на Скале стоят пушки

Не знаю... Наверное, тогда лучше каблуком по пальцам и дальше по почкам добивать, раз уж знаешь, что иначе он снова схватит нож и попытается пырнуть. Мне честно тяжело ответить на ваш вопрос вот так, сходу. Я бы - лично я - наверное, не применял нормы гуманизма к таким.


Вы приравниваете крепостничество к работорговле? Я не буду с вами спорить, потому что недостаточно подкован для этого, но приведите схожие признаки хотя бы


Покопаюсь в этом вопросе внимательнее

А Вы всерьез считаете, что общественное мнение не было обусловленным социо-экономическими причинами? Просто послевоенная интеллигенция прекрасно понимала, чем грозит Франции в перспективе волна арабской эмиграции. Вроде бы и необходимо, когда трудоспособного населения осталось чуть да маленько, а вроде бы и... колется.
Политики спохватились позже... их больше день сегодняшний, как правило, волнует.

А левым вообще... только дай попротестовать))) Особенно французским левым)

Флот Метрополии отменили?

А ученик его кто известнейший?
И в Крымскую войну они, между прочим, полезли для защиты работорговли...
То есть, уже появляется категория людей, к которым вы не желаете применять "нормы гуманизма"?

Нет. Я знаю, что деколонизация произошла в результате мощнейшего всплеска национально-освободительного движения в колониях, поддержанного социалистическим блоком. Всего лишь геополитика, к которой интеллигенция присоединилась.

Ну вы хотя бы вопросом-то поинтересуйтесь для приличия, благо гугл есть. Я вот, дилетант в европейской философии, просто погуглил. Сартр в своих памфлетах поднимал вопрос вовсе не невыгодности войны. Он поднимал вопрос о пытках, которые практиковали французы по отношению к алжирцам, например. Не сильно тянет на то, что он был обеспокоен только шкурными интересами белого человека перед арабской угрозой? Да и не один Сартр и не одни только французы испытывали стыд за колонизацию. Бертран Рассел, ЕМНИП, тоже выступал за деколонизацию.


Флот Метрополии не мог гарантировать безусловной победы над ВСЕМ французским флотом. Почитайте литературу - там очень хорошо расписано, что Гибралтар и средиземноморская британская эскадра сыграли оооочень большую роль в конечном успехе английских войн XVIII и XIX в.в. против Франции, т.к. во всех войнах он мешал двум французским эскадрам - брестской и тулонской - соединиться. И если не ошибаюсь, Гамильтон писал о том страхе, который англичане испытывали перед соединением двух французских эскадр.


Не знаю. А кто? Мы в шарады с вами играем? Тогда разгадайте, пожалуйста: прк3405епмвавщдпрлдпа.


Я постарался честно ответить на прямо поставленный вопрос, т.к. Хальгар, видимо, от моего ответа построит дальнейшую дискуссию, вот и все. Я же не претендую на то, чтобы стать памятником гуманизму. Да и причем тут я, можете объяснить причины вашего вопроса?

ФлотМетрополии вкупе с береговыми батареями мог сорвать высадку десанта. Даже с учетом тогдашних скоростей было бы выигранно достаточно времени для подхода подкреплений.

Тысяча извинений. Я не ожидал, что имя Пол Пот для вас - тайна.

Вот теперь ваш черед извиняться... Ибо хамите-с.

Странно. Это ведь абсолютно очевидно. Коль скоро существует такая категория, она может быть расширена plus ultra, причем расширена произвольно.

Каким образом это относится к теме?
Я не хамлю, а просто указываю вам, что если вы знаете ответ на вопрос, то лучше его и дать сразу, а не заставлять собеседника тратить силы ))) Так что некорректны все-таки вы, а я лишь излишне резко отреагрировал на вашу некорректность.


А речь не о том, как было бы на самом деле - этого мы не знаем и знать не можем. Речь о том, что угроза французского вторжения была и его боялись, пусть даже это и необоснованно (хотя это не так). Например, Пальмерстон уже в эпоху наступающего парохода, говорил:
"Канал более не является преградой. Появление пароходов делает то, что было ранее непреодолимой преградой для войск, не более чем рекой, которую армия может пересечь по пароходному мосту». Он полагал, что Франция располагает достаточно большим числом пароходов — как частных, так и государственных — чтобы перебросить через канал тридцатитысячную армию, прежде чем британский флот будет поднят по тревоге. Но даже если флот получит сигнал, спрашивал Пальмерстон, что он сможет сделать? Основная ответственность за оборону будет возложена на военные пароходы, так как только они, подобно французским транспортам, смогут действовать, не обращая внимания на ветер и течения. Конечно, общее число пароходов у Британии больше, но они рассосредоточены. Адмиралтейство отправило множество их для проведения имперской политики и пресечения торговли рабами вдоль западного побережья Африки. Французы же держат свои силы сосредоточенными в родных водах. В результате, полагал Пальмерстон, в случае вторжения на стороне французов будет локальное численное преимущество".

И пусть даже Пальмерстон будет признан паникером. Тем не менее, налицо тот факт, что серьезные риски в пресечении работорговли были ичто даже у некоторых крупных английских политиков существовали серьезные основания считать пресечение работорговли рискованным занятием. Фактически Пальмерстон в приведенном отрывке так и говорит: "Наше патрулирование африканского побережья - рискованное занятие". Вероятно, и выгоды были, тут уж мне придется, как я и обещал, покопаться в вопросе


Я думаю, что вы думаете, что знаете Не сочтите за хамство, но мне надоело изобретать аргументы, на которые у вас два ответа - "я знаю" или "я про такое не слышала".

Я бы сказал, что идея судить о дислокациях Английского флота по речи представителя оппозиции (а именно им был Пальмерстон в момент произнесения упомянутых слов) в Палате общин - не совсем верная. Неужели, когда Пальмерстон стал премьер-министром количество кораблей, занимающихся проблемой работорговлей, снизилось?

Самым прямым, если вы до сих пор этого не поняли. Пол Пот - ученик Сартра и его последователь...

Можем моделировать с достаточной точностью. В порядке офтопа: можете зайти на ФАИ и создать соответствующую тему там. На этом ресурсе достаточно специалистов для такого моделирования.
Я смотрю, вы искренне верите публичным заявлениям политиков?..

Сочла. А мне надоело тыкать вас носом в очевиднейшие вещи. Вы, пардон, историю новейшего времеми по Кредеру, что ли, учили? Или всё же по нормальному учебнику?

Объясните все же более развернуто. Я-то могу отследить, почему я в тот или иной момент сделал в этой теме то или иное заявление и каким образом оно относится к теме. А вы?
Так вот, зашел спор о том, считают ли европейцы прочих недочеловеками. Я упомянул европейскую интеллигенцию, которая после второй мировой испытывала стыд за колонизацию. С меня потребовали примеров, я привел Сартра и его отношение к деколонизации. А теперь объясните, как Пол Пот, его мировоззрение или его политика опровергают мои слова о Сартре?


Нужно не ситуацию моделировать, а воспроизвести настроения британских политиков на тот момент - видели ли они риски в пресечении работорговли, считали ли они выгоды, если таковые были, перевешивающими все возможные риски и прямые затраты? Вот о чем речь.


А я смотрю, что у вас конкретно сказать вообще нечего? Я могу и дальше покопаться, залезть дальше выступлений оппозиционера Пальмерстона, как правильно указал Аларик. Только какой толк, если вы все равно продолжите просто задавать непонятные риторические вопросы?


Когда вы в прошлый раз усомнились в моих словах по поводу европейской интеллигенции, я потрудился погуглить и в доказательство вытащил на свет божий Сартра и Рассела, что вы предпочли не заметить, кстати. Вы и сейчас хотите, чтобы я продемонстрировал, что вы не совсем правы, говоря о "мощнейшем национально-освободительном движении, поддержанном соцблоком"?

Добавлено: Коротко: идет борьба вокруг тезиса "В Европе Нового времени общественное мнение имело большой вес и влияло на ход и характер войн, отчего европейские войны и были более гуманными". От войн перешли к политике и работорговле, от Нового времени - к Новейшему, но суть осталась. Это я так, на всякий случай напоминаю, что все, что было на последних 3 страницах, не совсем оффтоп Я так понимаю, что пользователей напрягает, что я позволил себе излишне восхищаться клятыми буржуями?

Оргрим Молот Судьбы, предпоследнее на свете дело - дискутировать с человеком, который уже всё для себя решил. ну, Сартр. Ну, Рассел. Когда это было? Когда стало ясно, что тех же французов вот-вот вынесут из Алжира на пинках. Когда американцев отчихвостили во Вьетнаме так, что им потом ещё тридцать лет икалось. Но вы продолжаете доказывать мне, что правительство любой страны принимает в рассчёт так называемое общественное мнение, а не формирует его так, как ему, правительству, нужно. Или просто игнорирует. Восемнадцать лет назад на референдуме восемь из каждых десяти жителей Советского Союза высказались за его сохранение. Напомните мне, чем дело кончилось, чем сердце успокоилось?
И да. Не нужно так наивно и безоглядо доверять Википедии. Это полезный ресурс, но весьма и весьма ограниченный. Всякую информацию надо проверять по нескольким независмым источникам - тогда не будете попадать впросак, как с Пальмерстоном...

А объясните мне, как я попал впросак с Пальмерстоном? То, что он был оппозиционером на момент своей речи, я знаю, т.к. с работой Гамильтона ознакомился до этого спора. И ссылки я привожу вовсе не по Википедии, кстати, а по памяти и по прочитанному.
И по поводу Сартра. Я вас, как и Шаривари, очень-очень прошу, поинтересуйтесь хотя бы поверхностно вопросом-то. Может быть, тогда вы и не станете писать откровенные... ммм... неточности о том, что Сартр стал критиковать французскую политику только когда стало ясно, что война проиграна?
И почему я произвожу на вас впечатление, будто я все для себя решил? По мне, так это вы производите такое впечатление - ибо вы посадили в красный угол избы экономику с геополитикой и на любой аргумент о том, что в либеральных демократиях мнение публики тоже имеет какой-то вес, отвечаете только истерическим хохотом. Это я не для того, чтобы оскорбить, а так, делюсь своим впечатлением о вас, раз уж вы поделились своим обо мне.

О наивное дитя... Знаете, есть такой хороший американский фильм - "Плутовство", или, в иных переводах, "Хвост машет собакой" К сожалению, ссылок на него я в инете не видела. Если найдёте - рекомендую. Как раз о том, как делается "общественное мнение" в либеральных демократиях.

Продажа человека как скотины. Применительно к российским реалиям это продажа крепостных без земли - то есть продажа именно ЧЕЛОВЕКА, а не ЗЕМЛИ С ПЕРЕХОДОМ ДОГОВОРА АРЕНДЫ К НОВОМУ ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦУ.
(А Вы про жестокость на войне толкуете. Дарья Николаевна свет Салтыкова пороху не сильно нюхала...)


ЧЕГО?!?! Откуда, позвольте полюбопытствовать, такие сведения?

Есть такой любопытный процесс. Называется "Дело Дрейфуса" или, в иных переводах, "Дело Жыда-Лоха". Если найдете - рекомендую. Как раз о том, как общественное мнение может влиять на политиков в либеральных демократиях.

Уважаемый... Ну что ж как все прямолинейно-то понимается... Ницше тоже про концлагеря не писал, если уж на то пошло)))

Ну, и это... дедушку Жан-Поля моя читала в оригинале, зачем гуглить-то?)))
И в данном вопросе он выступает не как философ - а именно как политик - т.н. "экстрем гош" - левый экстремист. Надо ли уточнять позицию?

Видите ли... Любая идеология преследует какую-то цель. Конкретную. Реальную. И если в результате памфлетов Сартра французы (до сего момента радовавшиеся наличию колоний) вдруг устыдились этого факта - значит, это и было целью, n'est-ce pas?

Колонии приносили прибыль, это огромный рынок сбыта и не гигантский источник сырья. Это было удобно. Алжир был превращен в "жемчужину Средиземноморья" - туда отдыхать ездили, как нонеча на Мальдивы. Это тоже было удобно. Французы (за редким исключением) НЕ ХОТЕЛИ деколонизации. А кто хотел - исключительно исходя из факта того, что скоро за практически бесплатную рабочую силу придется расплачиваться тотальным обарабливанием страны. Границы-то открыты!

Потому-то в нужный момент (права Эгильсдоттир), когда случился этот самый всплеск самосознания и выхода не осталось - левые призывы извлекли из шкафа, подчистили нафталин и выдали за добровольную всенародную поддержку деколонизации. Дабы сохранить хорошую мину при плохой игре.

Тот же Сартр, кстати, нахваливал сталинизм, а потом поддерживал политику Мао.

Не согласен.
Эти без войны могли устроить варфоломеевскую ночь. Чего уж говорить об открытой конфронтации.

Пардон, что отправил вас в Гугл
Это делало Сартра политиком? Или он в своих памфлетах, пусть не был философом, но был просто человеком с активной гражданской позицией?

И конкретно по вашим аргументам.


Вы сразу подменяете понятия. Эдак вообще любую публикацию можно объявить идеологией или политически ангажированной или попросту купленной. Вы не допускаете мысли, что Сартр мог просто выразить свое мнение?


Колонии, как и везде, были разными. Какие-то приносили прибыль, какие-то были дотационными. Не факт, в общем.
Как рынки сбыта, французские колонии использовались заметно хуже, чем английские, например.
Теперь по Алжиру. Да, эта колония была прибыльной и вообще наиболее ценной во Французской империи. Более того - там была незадолго до начала освободительного движения найдена нефть в Сахаре. Т.е. по идее французы должны были с утробным рычанием драться за эту колонию. Почему же тогда часть французской интеллигенции протестовала против войны? Причем в общем-то задолго до того, как французы завязли там. У вас на это есть ответ, мол:


На что есть резонное возражение: в Алжире проживало на момент войны всего 10 миллионов человек, из которых больше миллиона были европейцами. Это вот 9 миллионов арабов, даже если бы переселились все во Францию, грозили тотальным обарабливанием метрополии?
Если же вы о том, что Франции грозил наплыв арабов не только из Алжира, но и из Марокко с Тунисом, то тут есть нюанс: из арабоязычных колоний границы были открыты только с Алжиром (и то мне тут надо будет покопаться основательнее, чтобы быть уверенным), потому что только Алжир считался непосредственно территорией Франции с разделением на департаменты. Все остальные мусульманские владения были либо колониями с генерал-губернатором во главе, либо формально независимыми государствами под французским протекторатом (Марокко, Тунис), либо формальными независимыми государствами под французским мандатом (Сирия, Ливан). С такими владениями границы открыты не были и наплыв арабов оттуда в обозримой перспективе не грозил.



То есть вы утверждаете, что Сартр и вообще левые развили свою деятельность только в угоду раненому самолюбию французов? )) Мол, мы бы этих арабов размазали бы, если б не всенародные демонстрации в поддержку Алжира, правильно я вас понял?


Откланиваюсь, раз уж обвиняют в троллизме.

Эгильсдоттир, Ермолов
Это, конечно, оффтоп, но, по-моему, это следует озвучить.
По-моему, Вы увлекаетесь. Из того, что правительству (неважно чего) выгодно формировать общественное мнение, вовсе не следует, что любое общественное мнение сформировано правительством.
Во-первых, у правительства могут быть противники, которые могут оказаться достаточно сильны, чтобы формировать общественное мнение самим. Пример можно наблюдать в данной теме - собственно речи лорда Палмерстона в соответствующий период как раз были направлены на формирование общественного мнения в пользу его партии. Ну и совершенно смешно, например, думать, что общественное мнение в январе 1917-го года хоть как-то было сформировано царским правительством (разве что по принципу "от противного").
Во-вторых, даже если явно выраженной оппозиции не наблюдается, правительство далеко не всегда бывает единым по всем вопросам, и внутри него может идти некоторая борьба.
В-третьих, иногда у общества складывается некоторое мнение практически невзирая на какую-либо политическую борьбу. Например, в современном российском обществе очень многие уверены в истинах вида "чиновники воруют", "менты - козлы" и им подобным, но я сильно сомневаюсь, что какая-либо из действующих в России политических сил прикладывала осознанные усилия для выработки этого мнения. Иногда, кажется, что усилия прикладывают обратные, просто без толку


Вот тут я собственно и не совсем согласен. Хорошую мину при плохой игре нужно делать, если игра - плохая. Левые призывы вовсе не были в шкафу. Они как раз существовали вполне снаружи шкафа и этим сильно мешали той самой игре. И в итоге, чтобы игра совсем уж не испортилась, их пришлось как-то учитывать, идти на уступки и прочая, прочая, прочая. Если же в основу рассуждений брать утверждение, что все общественные мнения бывают лишь по воле правительства, то непонятно, как же так случилось, что "выхода не осталось".

Напоследок в этой теме, to HalgarFenrirsson и Alric. Все-таки нашел данные по патрулирущим африканское побережье кораблям, их таки было немало, и количество постепенно нарастало. Однако средиземноморскую эскадру англичане, видимо, особенно не трогали, как я понял. Вся эскадра именовалась западно-африканской. В основном в ней действительно были бриги и шлюпы, есть и фрегаты, по большей части легкие (5-го или 6-го класса, 30-40 пушек), но есть и как минимум один 3-го класса, 74-пушечный "Мелвилл". Так что, видимо, ни флот Канала, ни средиземноморская эскадра особенно не пострадали и потому вопрос о французской угрозе если не снимается, то во всяком случае теряет остроту.

Из Тарле. ЕМНИП, "Крымская война", но ее у меня сейчас под рукой нет.

Есть на милитере. Я там такого не помню, правда, читал давно.

Оргрим Молот Судьбы

Все вышеперечисленное делало Сартра политически ангажированным философом))
И конкретно по Вашим контраргументам

Любое публично выраженное мнение – есть позиция. Любая позиция базируется на каких-либо принципах, установках, идеологии. Нет?


Таки да. Но не стоит путать колониальную империю с СССР, когда средства вбухивались в республики. Основное назначение колоний – быть полезными метрополии.

Но французам хватало))) И очень ощутился дефицит этих рынков опосля деколонизации.

А они и дрались. Против войны – заранее – протестовала лишь небольшая часть французской интеллигенции. Кстати, той же самой левой. А вот с началом войны еще один друг и соратник (и в некоторой степени ученик) Сартра выступил в поддержку французской общины в Алжире. И порвал со своим "учителем" и другом. Потому как тот в своих статьях и памфлетах опасно приблизился к поддержке тоталитаризма и прочих революций.

А что имеет Франция нынче? Учитывая геометрическую прогрессию роста этой самой арабской части ее населения и едва не воинствующий исламизм эмигрантов? Телевизор смотрим? А еще – из первых рук, тысызыть. Ви таки знаете, шо в короткой юбке (фсмысле до колен – никак даже не мини) по Парижу или Марселю не пройдешь? Причем косо смотреть и улюлюкать иной раз будут не только арабы, увы…


бр-ррр… где ж я такое утверждала… Не, неправильно.
Левые развили свою деятельность самостоятельно. Исходя из собственных религии… пардон, политических догмат… э-э… взглядов. Ну, опять же ФКП связана была неслабо с нашими товарищами (опять же по неподтвержденным данным – финансировалась периодически, но умолкаю, умолкаю… а то мне цинизм припишут). В общем многое повлияло.
А вот якобы прислушались к этим призывам – когда уже ж выхода не оставалось как такового. Ибо национально самосознание. Всплеск, да. И упираться значило б проиграть не только войну, но и перспективы хоть какого-то призрачного сотрудничества. Опосля деколонизации-то. Вот как с Алжиром вышло.
Черт, ведь как с Сартром получится. Но я недавно оттуда. Год прожила – и, поверьте, отношение там к французам… не ах, одним словом. Как минимум – настороженно-подозрительное. Как максимум – откровенно враждебное. И плевать там – к левым, правым, хоть зеленым … Главное – оккупанты. А мы их сбросили. И если они еще раз! Мы им – ух!
Вот чтоб не потерять все экс-колонии, как Алжир, их (левые лозунги) ц. «учли, пошли на уступки и т.д.». Но не потому, что прониклись особым гуманизмом, а в силу того, что пример нынешней АНДР мог стать весьма-ааа заразительным. А кто любит воевать - да на чужой территории, да непонятно за что…

И да. Ваша светлость, я не настаивала на том, что общественное мнение формируется правительством. Иначе бунтов бы не случилось ни одного. Но голые лозунги оппозиции погоды не сделают, это как у Далиды - «paroles, paroles, paroles», призывы находят отклик, если есть чему откликаться.
Характерный пример (ох, что-то меня совсем далеко, но я закончу, а потом можно и художественно порезать, да, потому как знаю, что оффтоп, однако не остановиться уже) президентские выборы в той же Франции в 2002 году. Жан-Мари Ле Пен такой – едва не догнал Ширака, обогнал Жоспена, всеобщего левого любимца, кстати. Пуркуа, спрашивается, до сих пор его откровенно фашиствующие лозунги не трогали никого, окромя горстки бритых – а тут вдруг 20% в первом туре… А потому, что те же самые арабские иммигранты создали ситуацию, когда части французов (тихих, мирных и толера-аантных) захотелось вышвырнуть к чертям пинками из страны тех, кто тихо гадил в углу приютившей их страны и бил фамильный хрусталь… пардон, насаждал свои порядки и периодически взрывал машины.

Ну, вот так бы и можно было сразу написать, не так ли? А то политик, политик, что автоматически уводило всю дискуссию в еще более глухой оффтоп и фактически давало бы опору в последующем ссылаться на вас - вон мол, доказано, что Сартр выступал не как интеллигент, а как политик, против чего я бы, естественно, начал протестовать и началась бы еще волна оффтопа


Вероятно, да. Но вы же только теперь, после многостраничной дискуссии, уточнили свою терминологию


Вот вы только про дотационность республик и якобы фундаментальное отличие отечественной империи от прочих колониальных не рассказывайте, ок? Отлтчия-то были, конечно, но мне пока они не видятся фундаментальными.
На первичном этапе сразу после завоевания почти все колонии являются дотационными. Потому что нужно железные дороги проложить, телеграфные столбы поставить, организовать администрацию и прочую инфраструктуру и держать какие-никакие войска. Сходство между западными империями и нашими есть? Есть.
А далее уже можно смотреть, т.к. некоторые колонии и в дальнейшем остаются дотационными - просто потому что стоимость экспорта из них в метрополию (а это, как правило, дешевое сырье) уступает импорту из метрополии (а это, как правило, продукция с высокой добавленной стоимостью). Сходство есть? Сходство есть: в СССР было межреспубликанское разделение труда. Казахстан выращивал пшеницу и подсолнечник, Узбекистан - хлопок, Молдавия - вина, Россия поставляла промышленную продукцию. То, что стоимость второго превосходила стоимость первого, еще не означает, что колонии были дотационными. И хотя действительно некоторые республики получали прямые дотации из союзного бюджета, но далеко не все (и к тому же по этому вопросу существует интересное мнение, связанное с налогом с оборота, который давал промышленным республикам преимущество в союзном бюджете и, следовательно, право считать себя дотирующими остальных) - аналогично и во Французской империи: некоторые колонии вплоть до самого распада оставались дотационными, а некоторые, ЕМНИП, остаются дотационными до сих пор (я могу поискать, если это нужно, просто жутко надоело искать ссылку на каждое свое утверждение ). Что, однако, не отменяет того факта, что это колонии.

И вы очень верно заметили про полезность колоний метрополии: полезность - не только экономика. Аден был захвачен британцами в первую очередь не для сбора дани с местных головорезов, а для того, чтобы контролировать новый короткий путь в Индию через Средиземное и Красное моря.


Знаете, что меня очень раздражает в этой теме? Очень большое количество заявлений в стиле "я знаю и точка". У меня, например, не хватило бы смелости сказать "французам хватало". Я бы сначала (или хотя бы опосля, как в случае с западно-африканской эскадрой) пошел и проверил - хватало ли, а если бы не нашел статистику - то и не стал бы говорить. И после этого меня же еще и обвиняют, что я мол по Кредеру историю учил
И по поводу дефицита рынков. Вы никогда не видели статистику развития английской и французской, к примеру, экономик после ВМВ вплоть до 80-х? А я видел. Французы расстались с колониями, но при этом темпы роста ВВП во Франции составляли до 5% в год - во-первых, потому что французы динамичнее перестраивали свою экономику, во-вторых, потому что Общий рынок отвечал их интересам - на европейские рынки хлынула французская продукция, а английской хода не давали: де Голль уперся и не пускал британцев в Общий рынок (отечественный биограф де Голля - то ли Молчанов, то ли Арзаканян - приводит даже забавную историю о том, что якобы британский премьер Макмиллан заплакал, упрашивая Коннетабля пусть Англию в Общий рынок, на что генерал якобы спел издевателькую народную песню про англичан). Плюс сотрудничество с немцами, которое позволило обеим странам очень быстро развиваться.
И на фоне этого - крайне медленные темпы роста британской экономики, дай бог памяти, 2% в год (притом, что Англия в 60-70-х еще имела крупные колонии, в отличие от Франции). Одна из причин описана выше, но были и другие - традиционные отрасли английской экономики (текстильная промышленность, к примеру) уже с трудом находили сбыт в оставшихся колониях, насыщенных британской продукцией. А переориентирование экономики на новые отрасли происходило медленнее, чем на континенте.


Вопрос не в том, как сейчас, вопрос в том, предвидели ли это французские интеллигенты и, предвидя, хотели закрыть границы с арабами и при этом не выглядели в глазах общества юродивыми нострадамусами. Вы ведь это изначально утверждали.
Я утверждаю, что в реалиях 50-х годов предсказать одновременно и резкий демографический взрыв в странах Третьего мира, и последующую массовую миграцию в Европу, было достаточно проблематично (он, демографический рост, уже имел место, но миграции пока еще не представляли даже потенциальной угрозы Европе; тем более, что миграция из Алжира усилилась с приобретением им независимости, а вы утверждаете, будто французские интеллигенты хотели отпустить Алжир во многом потому, что боялись миграции - нестыковка: до Эвианских соглашений иммиграция во Францию была меньше)


Т.е. по-вашему, общественное мнение - нечто вроде шубы: хочу - примеряю, хочу - одеваю, хочу - в камин швыряю? Не стыкуется с приведенными примерами, когда общественное мнение имело решающую роль (дело Дрейфуса как наиболее яркий).


Ну да. А я утверждал иначе? Найдите мне место, где я писал, что только общественное мнение решило исход войны в Алжире или что только общественное мнение определило решение британского кабинета послать корабли к Зеленому мысу. Я лишь протестовал против абсолютизации социально-экономических и военно-политических факторов и написал, что давление общественного мнения тоже имеет вес в либеральных демократиях. Более того, общественное мнение вполне может превосходить любую экономическую выгоду, если оно уж очень фундаментальное. Пример, не связанный с либеральными демократиями: вероятно (подчеркиваю - вероятно), экономически выгодно есть человечинку, благо человеков расплодилось много. Но это настолько противно человеческой природе и, следовательно, общественному мнению, что никакое правительство при любых усилиях в этой области, не сможет добиться от общественности согласия на это (во всяком случае, в либеральных демократиях). Как видим, экономическая основа, пусть даже гипотетическая, есть - но фундаментальность общественного мнения не допустит подобного ни в какой обозримой перспективе.

И наконец, общественное мнение, даже если предположить, что оно сформировано правительством, имеет тенденцию жить дольше, чем кабинет министров И последующему правительству приходится не только формировать новое, но и противостоять прежнему общественному мнению - я уже пытался это написать, но не довел мысль до конца, когда описывал янки-фабриканта.
Т.е., в конкретном случае с работорговлей, вполне вероятно, что все эти общества друзей негров формировались с подачи власть предержащих. Но влияние, которое они оказывали на мнение публики, пережило тех, кто формировал это мнение. И следующему поколению министров, президентов и банкиров пришлось уже считаться со сформировавшимся общественным мнением. Как-то так.

Я бы не была столь категорична. Изготовление перчаток, портмоне и абажуров из человеческой кожи также противно человеческой природе. Тем не менее, в одном вполне цивилизованном и просвещённом государстве существовала целая отрасль промышленности, занимающаяся именно этим. И ничего, общественное мнение допустило и не пискнуло. И дальше бы допускало - если бы не Красная Армия в Берлине...

Именно потому общественное мнение является действительно значимым фактором жизни только в либеральных демократиях, отсюда и мое заявление в начале темы, что Европа дала миру некий новый феномен в политике, отчего и пошло возмущение правоверных форумчан моим якобы европоцентризмом А в остальных, хоть его и нельзя изменить в таких фундаментальных случаях, но можно игнорировать.
Вопрос не в цивилизованности, вы не читаете мои сообщения, что ли? Я это несколько раз подчеркнул в этой теме - не считаю, что европейцы цивилизованнее китайцев, например. А в социальном устройстве либерального западного общества, которое живет вот так, а не иначе.

Так. Хорошо. Франция - либеральная демократия? Общественное мнение франции протестовало против бомбардировок Сербии, лично Франции (равно как и никому другому) не угрожавшей? Жду ответа. Только не надо про злого Милошевича и этнические чистки: во-первых, это очень тёмная история, и достоверной информации у нас нет, а во-вторых, дела одного суверенного государства другого не касаются никаким боком - при условии отсутствия открытой военной угрозы.

В подавляющем большинстве общественность Франции, видимо, только приветствовала либо не порицала войну против Сербии ))) Но я не считаю, что нельзя вмешиваться в дела государств, которые проводят аморальную политику. Другое дело, что в конкретном случае действительно темная история.
И пусть в деле Милошевича все еще не ясно, но албанцев же (а до того - хорватов и боснийцев) кто-то же резал? А раз режут, значит, вполне можно вмешаться и прекратить резню.
События слишком близкие к нам, а потому оценивать объективно трудно, но если вдруг выяснится, что этнические чистки действительно были, то получится, что Запад стал благодетелем для албанцев, а до того для хорватов и боснийцев - по аналогии с вмешательством Англии, Франции и России в дела Турции в конце 20-х годов, благодаря которым была остановлена резня греков и Эллада получила независимость.
Если выяснится, что Милошевич и сербы хорошие, то да, действительно, вмешательство было неправомерным.

А кто, пардон, решает, моральна или аморальна политика другого государства? Ну вот, теперь роли поменялись - албанцы с удовольствием и безнаказанно режут сербов - где общественное мнение стран либеральной демократии? Вы будете смеяться, но вся мораль здесь проста и прямолинейна как железный лом: вывески на автозаправках поменялись с "Югопетро" на "BP"
P.S Я ваши сообщения читаю очень внимательно. Но утверждая вот это:
вы признаёте, что на этом основании либеральное западное общество имеет право и обязано вмешиваться в дела других суверенных государств с целью заставить их играть по правилам, принятым в западном либеральном обществе. А это, извините, и есть евроцентризм самого махрового толка.

Это опять же к теме жестокости Потому как противно оно природе не каждого человека. Для папуаса или маори двухсотлетней давности каннибализм - не жестокость, а самая что ни на есть норма.

Это очень, очень популярный вопрос Решать должно международное сообщество, очевидно. Ну или мировой жандарм, если правовые нормы международного сообщества еще не сложились.
Я одного не понимаю, вы действительно считаете, что вопиющая аморальность не должна быть наказана? Например, считаете ли вы неправомочным вмешательство Франции во внутренние дела Центрально-Африканской империи с Бокассой во главе? Или по приведенному примеру с Турцией - можно было вмешиваться в ее внутренние дела или нет?

Понимаете, ваше сообщение можно было предвидеть еще до его написания. Я понимал, что после моего ответа вы почти наверняка напишите в стиле "А судьи кто?" Но все равно дал честный ответ - я не могу однозначно провозглашать невмешательство в дела суверенных государств. Если режим в суверенном государстве преступен и аморален, то вполне можно и вмешаться. Действительно, могут быть и перегибы, связанные либо с тем, что вмешательство на самом деле только ухудшило ситуацию, либо было ненужным, либо было лишь ширмой, но факт есть факт - иногда вмешательство в дела других стран облегчают положение людей в этих странах.


Ну да Но думаю, вы прекрасно меня поняли )))

На стратегическом уровне - да. Но есть еще и тактический В случае тех же папуасов меры, исправляющие положение в случае Бокассы, малоэффективны. Есть разница - порешить одного психа со опричники или переделать менталитет целого народа.

Объясните мне, тёмной-неграмотной, как вмешательство в дела Сербии улучшило жизнь сербов? Развалив (практически уничтожив) экономику? Или, может быть, я чего-то не знаю, не читала и не слышала, но вмешательство в дела Ирака и Афганистана создало там райскую жизнь для иракцев и афганцев?

Бокасса сидел в Центрально- Африканской Республике довольно долго - и всех устраивал, пока его свои же не замочили. А если серьёзно, то я считаю, что все рассуждения о "преступном режиме", "аморальной власти" и трали-вали семь пружин - всего лишь навсего идеологическое прикрытие для вполне конкретных политико-экономических операций. Если бы в 2002 году себестоимость иракской нефти не составляла 70 центов за баррель, а Саддам Хуссейн не начал пушить хвост, пардон за дворовую терминологию, на нефтяные ТНК, он бы ещё очень долго ходил в лучших друзьях мирового сообщества. И при этом мог бы пачками вырезать курдов.

Хорошо. Вы меня убедили, что я европоцентрист. Но не убедили, что это отрицательный ярлык, автоматически говорящий, что я - некавайный няшечка и меня нужно убить Проехали короче, европоцентризм будем считать доказанным. Но не в плане преклонения перед всем европейским, а только в вопросе социального и материального устройства.
Так вот, с точки зрения социально-экономического устройства Запад подходит простому человеку гораздо лучше, чем не-Запад. Доказательство этому только одно, но крайне убедительное - не французы едут жить в Алжир, а алжирцы - во Францию. Не англичане едут жить в Пакистан, а пакистанцы - в Англию. Не немцы - в Югославию и Турцию, а югославы и турки - в Германию. Нормальному человеку совершенно очевидно, что западный образ жизни прогрессивнее, комфортнее, в общем - лучше. Оставим в стороне вопрос о возможной гибели Запада из-за этого образа жизни. Факт в том, что либеральная демократия западного образца на сегодняшний день наиболее прогрессивная форма общественного бытия. А раз так, то почему более прогрессивному обществу нельзя менять или хотя бы подправлять менее прогрессивные?


Запад шел защищать албанцев, а не сербов. Аналогично в моем примере с греками: шли защищать эллинов, а не турок. Или вы хотите, чтобы англичане, французы и русские так извратились, чтобы в результате отделения Греции от Турции жить стало лучше и грекам, и туркам? Так не бывает. Защищали ту сторону, которая была несправедиво обижена по мнению защитников - и защищали теми методами, которые были доступны. Цивилизованности в мире в итоге стало больше, потому что одной резней стало меньше и одним освобожденным народом - больше. Вмешательство в дела Турции лично мной признано правомерным, пусть даже там и были свои интересы каждой стороны.

Пример из жизни, чтобы было понятно лучше: долг каждого нормального человека и сознательного гражданина - остановить убийство на улице. Либо лично, либо вызвав соответствующие службы. И неважно, что это отец убивает сына и от этого убийство якобы становится их личным делом.
И даже если потом выяснится, что отец убивал сына за то, что тот маньяк-насильник, убивший 15 девочек, все равно - на момент убийства нормальный человек обязан вмешаться.

Я могла бы объяснить вам, почему с моей (и не только) точки зрения, Запад живёт лучше, чем не-Запад, и что мешает не-Западу жить так, как живёт Запад. Но я стараюсь избегать бессмысленной работы. Я понимаю, что вам очень хочется в доказательство своих мыслей представить западную цивилизацию белой, пушистой и благородной. Но увы, дитя моё - в жизни всё не так, как на самом деле. Dixi.

Ну, вообще-то, в Германии вполне были недовольные режимом. Только гестапо там не дремало и тех, кто пытался это "общественное мнение" выразить, отправляли либо в концлагерь, либо на тот свет. Некоторые успели эмигрировать.
Так что недовольные были, и некоторые пытались это даже демонстрировать. Даже пытались устраивать покушения на Гитлера, а я бы сказал, что это гораздо более серьезное выражение "мнения", чем выступления в газетах и выход на демонстрацию.


Они, конечно, защищали, только потом, когда возникла необходимость эвакуировать греков из Смирны, резко куда-то пропали. Практически все. И режим Ататюрка был вполне всеми признан. Несмотря ни на что.

Что касается Югославии, то вопрос вызывает как раз то, почему "западные демократии" считают необходимым защищать всех от сербов, но не считают необходимым защищать сербов от остальных.

Ну так, они везде есть. И ФБР и прочая кровавая гэбня, она тоже не дремлет)