Вообще-то, мне неизвестно о данных, что недовольство режимом, скажем, в Штатах, подавляется настолько жестко, как оно подавлялось в гитлеровской Германии.

Практически все могут выступать совершенно легально. Те же выступления, которые таки разгоняются, все-таки разгоняются водометами и слезоточивым газом, а не пулями. И я не слышал, чтобы, например, кто-нибудь из лидеров антиглобалистов был расстрелян за свои выступления.

Другое дело, что все эти права для нынешних жителей западных демократий завоевали некоторые их предки, которые таки выходили на демонстрации, которые разгоняли и пулями. И процесс был длителен.

Ну, вроде я так и не говорила. Я к тому, что недовольные режимом есть всегда и везде, и они всегда и везде подавляются тем или иным способом - здесь режим в своём праве.

Поэтому существенным вопросов является не "есть или нет", а насколько много недовольных и насколько сильно это недовольство подавляется.

Не "пушистой и благородной", а более прогрессивной и человечной, почему вы сразу переводите все в крайние положения? Я знаю о преступлениях западной цивилизации. Но сколько мы знаем о преступлениях не-западных цивилизаций? Правильно, намного меньше, хотя бы потому, что не-Запад меньше кается в своих грехах и/или менее прозрачен в своей деятельности (я имею в виду документооснащенность исторических событий).


Мне трудно говорить об этом вопросе хотя бы потому, что если уж западной общественное мнение формируется правительством, как утверждает Эгильсдоттир, то наше с вами - тем более, только уже в пользу сербов. А раз так, то не факт, совершенно не факт, что сербы не делали всего того, что им приписывают. Так же, как и не факт, конечно, что делали. Говорить определенно можно будет только по истечении времени.

Во-первых, сама идея покаяния за грехи каких-то далеких предков лично мне кажется глубоко порочной. Дети за отцов не отвечают. Учить историю, естественно, полезно, но сводить это к каким-то покаяниям - глупо. Я уж молчу о том, что в большинстве случаев совершенно непонятно перед кем стоит каяться.

Во-вторых, по-моему, вся закрытость "не-Запада" заключается исключительно в том, что всяческим западным искателям покаяния трудно/лень учить чужие языки. А тем, кто на Западе этим занимается целеноправленно, не настолько интересны эти искатели покаяния, чтобы они им все то, что они ищут, давали на блюде.


Понимаете в чем дело ... Я не пытаюсь сейчас оспаривать наличие у сербов военных преступников. Но мне крайне интересен вопрос, почему никто в западных демократиях не пытается искать этих военных преступников у хорватов, боснийцев и тех же албанцев. Не говоря уже о поиске военных преступников среди тех, кто наносил военные удары по мирным объектам.

Воля ваша. Во мне, потомке оренбургских казаков, наверно, слишком много дикости и азиатчины, и слишком мало цивилизации и гуманизма. Почему-то мне не хочется всякий раз пугливо оглядываться - не сочтёт ли прогрессивный и человечный Запад мою страну преступной. И ещё менее хочется, чтобы прогрессивная и человечная западная цивилизация защищала меня от аморального режима путём сваливания на мою голову бомб с Northrop B-2 Spirit. Я со своим режимом как-нибудь сама разберусь.

Alaric, вы, конечно, в большой степени правы. Но что мешает, например, россиянам и владеющим русским языком узнать о массовой депортации адыгов? 90% народа сняли с исконных земель и рассовали по турциям, чтобы не мешали казакам заселять их земли. Что мешает казахо- и русскоязычным казахам набрать в гугле "Пыльный поход" и узнать, чего делали мои предки с огромной массой калмыцкого народа, решившего убежать от Белого Царя обратно в Джунгарию? Что мешает китаеязычным почитать, что делали китайцы после завоевания Джунгарии с покоренным народом? Ничего не мешает. Знают ли русские о том, что они сделали с адыгейцами, знают ли китайцы и казахи о том, что они сделали с джунгарами? Правильно, ничего не знают. Зато о Европе и ее преступлениях знает весь мир. Вот мне, к примеру, вся эта ситуация кажется ненормальной.

Однако совковые байки про линчевание негров и издевательства европейцев над дикарями, для русских, китайцев, казахов и всего мира, конечно же, интереснее Адыгеи, геноцида джунгар, вечной жуткой взаимной резни в Китае или османских издевательств над покоренными.

По сербским и прочим военным преступникам. Конечно же, двойные стандарты существуют. Но разве лучше вообще никого не наказывать, чем хотя бы наказать хоть кого-то?


А вы уверены, что сможете со своим режимом разобраться сами? Центральноафриканцы не смогли разобраться со своим преступным режимом, пришлось французам вмешаться. А если бы не вмешались - кто знает, сколько народу истребил бы этот подонок? И камбоджийцы не смогли разобраться с Пол Потом, пока вьетнамцы не вмешались. И угандийцы с Амином. И немцы с Гитлером. Не всегда иностранное вмешательство - плохо. Иногда режим в родной стране настолько бесчеловечен, что уж лучше иностранцы.

И вы их придерживаетесь.

То есть, по вашему мнению, лучше наказать невиновного? Кстати, о курдах. Почему туркам можно гонять курдов, а иракцам нельзя? Или, скажем, почему в Саудовской Аравии женщину можно убить просто за то, что она не в ту сторону посмотрела? Почему это мировой общественности неинтересно? Почему мировая общественность раздувает конфликт в Палестине? Почему, наконец, "защищая" шайку разбойников и наркоторговцев, можно постоянно гавкать на Россию или уничтожать (сознательно и целенаправленно) мирное население в Югославии? Кстати, а как быть с уничтожением сербов в процессе "этнических чисток" и с разгромленными церквями еще византийских времен? Почему все это встречает в "либеральных демократиях" живейшее сочувствие?

А вы уверены, что я считаю этот режим преступным? И почему я должна решение этого вопроса отдавать на откуп добрым дядям из Европы? Понимаете, когда начинается крик о "защите" чьих-то прав и свобод, особенно за тридевять земель от родины защитничков, грамотный и думающий человек должен задать себе два вопроса: а) кто следующий и б) когда следующий. И дать себе честный ответ на них. А не прятаться под зонтиком Чемберлена.

И вы еще обвиняли меня в махровом идеализме? Нельзя же изменить мир в одночасье и нельзя же воевать со всем миром одновременно из-за того, что мир устроен не так.
И еще. Вы очень много передергиваете и очень мало приводите действительных фактов - т.е. занимаетесь именно тем, в чем обвинили меня, троллингом.
1. Я не говорил, что лучше наказать виновного. Найдите. Я сказал, что если предположительно виновны двое, то лучше наказать хоть одного, чем вообще никого. Хотя еще лучше наказать обоих, конечно. Вы либо не умеете читать, либо намеренно передергиваете мои слова, т.е. лжете и троллите.
2. У вас есть цифры уничтоженного мирного населения в Югославии? Они сравнимы с цифрами погибших от ковровых бомбардировок в Чечне?
3. По любым современным событиям давайте все же не будем делать выводов. Я не знаю и даже не имею сформированного мнения по тому, кто кого "этнически чистил" в Югославии. Подозреваю, что и сербы, и их противники, но воздержусь далее от любых комментариев по современности.


Ну теперь-то, по истечении времени, можно уже говорить о некоторых режимах. Режим Бокассы - преступен или нет? Режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против них? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против наших родных стран, если, не дай бог, у нас с вами воцарятся такие режимы? Вот и весь вопрос. А вы уводите его в разговор о чьих-то там интересах и о том, считает ли сам народ свой режим преступным.

Ну, во-первых, как показывает опыт общения в Сети на исторические темы, не так уж и много знают. Есть ряд устоявшихся штампов вроде "зверств инквизиции", "зверств конкистадоров", "уничтожения индейцев", но, как правило, никаких подробностей.
Во-вторых, Вы сами пишите про то, что Европа - самая прогрессивная, вот во всех школах мира и изучается ее история. Я не изучал школьных программ разных стран, поэтому я не в курсе, на каких родных зверствах делаются акценты в разных странах. В моей школьной программе были и опричники, и упоминание факта, что на строительство Петербурга Петр Великий положил немало родного крестьянства, и упоминание об уничтожении народов Сибири в процессе ее освоения, ну и ГУЛАГ, естественно, куда ж без него. Адыгов действительно не было. Но я не в курсе, какие именно зверства входят в обязательную школьную программу, условно, Англии или Китая.


В 1918-м году примерно по тому же принципу мировое сообщество решило наказать Германию. Помните, что в итоге получилось?


Понимаете в чем дело ... Я плохо знаю историю всех этих регионов и не уверен, что появление всех этих деятелей не было следствием какого-нибудь европейского "лучше наказать одного из виновных". Подобные личности не возникают в благополучных странах. А в том, что эти страны стали неблагополучными, в приличной степени виноваты европейцы, которые разнесли тамошнее хоть какое-то равновесие.

Кроме того, в случае Камбоджи и Уганды (и Гитлера) свержение режима произошло потому, что этот режим сам напал на другую страну, а те, отбив нападение, решили, что лучшая оборона - эта атака. До того, как Гитлер не начал нападать на другие страны, никакое мировое сообщество и не думало вмешиваться в его дела. Более того, еще и помогало. Пока Камбоджа не напала на Вьетнам, Вьетнам не очень интересовали страдания камбоджийцев (впрочем, вьетнамцев понять можно, у них и своих проблем хватало). То же самое с Угандой и Танзанией. Из списка выбивается только ЦАР, не знаю уж, чем допек Францию Бокасса, но вряд ли Франция послала десант только из человеколюбия.

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт? Почему мировое сообщество приветствовало Мюнхенский сговор, практически развязавший руки Гитлеру? Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?
А что, Кавказ-центр не закрыли?

Если двое дерутся, и виновны оба, то лучше не наказывать никого. Потому что если наказать (и тем самым ослабить) только одного, то второй его просто убьет.

Я эту помойку не читаю Что же вы так агрессивно сразу-то? Это было не утверждение, что погибших нонкомбатантов в Чечне больше, чем в Югославии, а именно вопрос - есть ли у Ермолова основания обижаться на мировое сообщество и обвинять его в двуличии по отношению к России (не вообще в двуличии по отношению к России, а именно в вопросе Чечни и Югославии).
И это... Я ведь старался честно отвечать на ваши вопросы так, как думаю. Ответьте и вы на мой


Про то, что земли приобретались Москвой не только путем добровольного присоединения (хотя и оно было, конечно), в школьных учебниках умалчивали, чего уж там И если и писали о приобретении военным путем (Сибирское ханство, например), то, как правило, с оговоркой, что завоеванным даже лучше было под царской рукой. А про то, как свой царь относится к своим же соотечественникам вроде как не так уж и стыдно признать

З.Ы. Я признаю, что поторопился, объявив, что лучше наказать одного виновного, чем обоих, вы правы. Тогда весь вопрос в конкретной вине обеих сторон.

Ермолов и Оргрим Молот Судьбы
Давайте Вы в привате разберетесь между собой, кто из Вас передергивает, и потом вернетесь. Так всем будет легче.

Несколько сообщений удалены.

В 1939-м?

Эммм... Просветите меня, пожалуйста, насчёт истории вашей реальности. В нашей второй фронт был открыт в 1944 году.

Нет-нет, вы не совсем правильно меня поняли, сейчас я объясню ход своих рассуждений )))
Зашел спор о том, что западные демократии позволяют себе вмешиваться в чужие дела. Так вот, моя позиция в этом такова:


Отношение сферического международного сообщества в вакууме к различным национальным правительствам:


Немного топорно сделал, но хоть сегодня у нас выходной, все равно торопился

1. Существуют непреступные режимы, вмешиваться в дела которых нельзя (ну, к примеру, современные великий герцог Люксембургский или норвежское правительство). Это крайняя левая точка.
2. Существуют очевидно преступные, бесчеловечные политические режимы, которые можно и даже нужно уничтожить. Если же они укрепились в своей стране, то можно или даже нужно уничтожить их с помощью внешней силы. Для этого представим себе крайнюю степень преступности - гитлеровский режим в Германии (крайняя правая точка). Думаю, если не все, то большинство форумчан согласится с тем, что в свое время не просто можно, но даже и нужно было уничтожить нацистский режим в Германии, причем даже если бы большинство немцев этот режим устраивал.
3. Существует некая точка (точка ближе к правой половине шкалы), в которой список преступлений национального правительства переваливает за критическую отметку, после которой можно применять к данному правительству санкции вплоть до прямого военного вмешательства.
Точка посередине лишняя, зря я ее прилепил, никакой нагрузки она не несет

Так вот, моя логика изначально была такова: если признать гитлеровский режим настолько бесчеловечным, что к нему можно и нужно было применять военную силу, то почему бы не предположить существование неких режимов, которые тоже преступны достаточно для того, чтобы применять к ним различные санкции? И если таковые существуют, то вопрос не в том, можно или нельзя применять к ним санкции, а в том, каков конкретный перечень их преступлений и до каких мер по отношению к ним можно дойти.

Именно поэтому я упоминал гитлеровский режим. Если все согласны с тем, что его нужно было уничтожить даже внешней силой и даже без согласия большинства подданных этого режима (а то, что западные демократии не уничтожили его в зародыше, конечно же, говорит против них), то тогда можно в принципе признать право международного сообщества на применение различных санкций и к другим преступным режимам, с известными оговорками, конечно. Собственно, такова цепь моих рассуждений. И если в ней нет изъяна, то критиковать западные демократии нужно не за то, что они вмешиваются в чужие дела, а за то, в чьи именно дела они вмешиваются, а в чьи нет. Т.е. оспаривать не право на вмешательство, а конкретное приложение этого права.

Господи великий Эрр... Ну и демагогия... В Думу баллотироваться не хотите? Речь идёт о том - и только о том - что так называемое мировое сообщество спокойно терпит любой, хоть трижды преступный, режим, который не мешает ей соблюдать в данной стране свои интересы. Мировое сообщество много лет терпело (и нехило подкармливало) режим Папы Дока, а затем Бэби Дока на Гаити. Знаменитая фраза "Сомоса, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" сказана президентом самой демократичной в мире державы. И кстати, когда с подачи этой державы на выборах в Никарагуа прокатили Даниэля Ортегу, там началась вялотекущая гражданская война. Когда с подачи его же ушло из власти народное правительство Анголы, там началась такая кровавая баня, что чертям тошно стало. И это при том, что в Анголе и при народном правительстве было весело - одни юаровские рейды чего стоили. Мировое сообщество без проблем терпело Пиночета, пока он сам собой не ушёл - с 1973 по 1998 год. И не вмешивалось, когда людей за просто так забивали прикладами на стадионе в Сантъяго. Зато "мерзкого" Альенде сожрали с потрохами - ведь он посмел национализировать медные рудники, чем нанёс мировому сообществу несмываемое оскорбление. Пожалуйста, не надо рассказывать благостные сказки о просвещённой западной цивилизации, которая кого-то там наказывает - это недостойно взрослого человека и подло. Просвещённый Запад решает свои, и только свои геополитические и экономические задачи. Остальное есть блеф и дымовая завеса.

Она вся - один сплошной изъян. "Западные демократии" вмешиваются только и исключительно по одной причине - обеспечение своей прибыли. ВСЕ. Любой режим, который мешает им извлекать ресурсы страны - преступен. Пора бы, наконец, это понять, а не кричать про "общий европейский дом" и прочие благоглупости.
P.S. "Люди всегда будут глупенькими жертвами обмана, пока не научатся видеть за буржуазной пропагандой классовые интересы." (с) В.И. Ленин.

Бокассу таки свергли, и никто иной, как просвещенные французы. И пусть они хоть трижды преследовали там свои интересы, очевидно одно: они сделали хорошее дело и принесли жителям ЦАР избавление от ублюдка на троне. А если б свергли раньше - то сделали бы еще лучше, тут я не спорю. Так что не надо разглагольствований про Пиночета и прочих. Я ведь сказал уже - не спорю я с тем, что Запад ведет себя расчетливо и по большей части гнусно. Но не-западные державы во многих отношених ведут себя гнуснее. И если бы я был жителем Центрально-Африканской Империи и передо мной стоял выбор: кто должен свергать Бокассу - французы, русские, китайцы или соседние суданцы, я бы, конечно, выбрал французов. Ибо все-таки власть Запада человечнее. Подчеркну специально для вас - не человечна вообще, а человечнее. Не абсолютная категория, а относительная.

Но

И да - Бокасса - наше все? Или другие примеры... неудобны?

Ермолов, что это доказывает? Туркменистан тоже является нищей страной с большими природными ресурсами (ну, как минимум газом) - означает ли это, что ему кляты кацапы (кляты персы, как вариант) мешают или же это означает, что туркмены просто хреново используют свои ресурсы? Просто тут без конкретных примеров хищнического разграбления французами не обойтись.
По Пиночету и прочим Дювалье я пока не готов дискутировать предметно, т.к. недостаточно подкован в вопросе, как и все мы, видимо. Но в качестве сравнения могу подкинуть поддерживаемых Советским Союзом Каддафи, того же Амина (африканского), Менгисту Мариама, двух корейских Кимов. Кто из них более жесток - вопрос более предметного обсуждения, но на стороне Запада хотя бы 1 пример свержения относительно угодного Западу диктатора (я все о своем любимом Бокассе). Сверг ли СССР хоть одного просоветского диктатора? Или Китай - прокитайского? Вот потому я и говорю не об абсолютной человечности, а о бОльшей человечности западной демократии по сравнению с остальными режимами.

Оргрим Молот Судьбы, опустите стержни в активную зону. И поинтересуйтесь, куда идёт туркменский газ - не повредит для общего развития.


А я говорю о лицемерии западной цивилизации. Я знаю,что любая операция по отъёму собственности должна иметь идеологичемское прикрытие - война удовольствие дорогостоящее, и иначе хрен кто заставит обывателя раскошелиться на неё. В конце концов, Александра II Освободителя привело в Болгарию не столько желание освободить братьев по крови и вере, сколько волшебное слово "Проливы".
Но это не значит, что мне должно нравиться или не нравиться такое положение дел. Это факт геополитики. А факты либо принимаешь как факты, либо бываешь бит. Я просто считаю, что просвещённый и гуманистичный Запад о с о б е н н о лицемерен. И это тоже факт геополитики.

Это к вопросу о лицемерии. Не западной либерастии, а, для разнообразия, совковой коммуниздии. Вцепились в слова "второй фронт" и списали в утиль пять лет войны.

PS Перед тем, как кричать "ачтоонизаэтипятьлетсделали", сложите общее водоизмещение потопленных союзниками кораблей и полученную цифру поделите на вес "Тигра" или "Пантеры". Правда, это выведет тему за понятие "Общественное мнение" - это самое мнение считать не любит...

Halgar Fenrirsson, знаете, я как-то привыкла, что под словами "второй фронт" понимается исполнение США и Великобританией союзнических обязательств по отношению к СССР. А не их собственная война с гитлеровской Германией. И пожалуйста, ткните меня носом, где я кричала "ачтоонизаэтипятьлетсделали". Что они делали эти пять лет - я знаю. У меня были хорошие учителя истории, и я наслышана и про Дюнкеркское сражение, и про операцию "Динамо", и про другие эпизоды этой войны ...

Да? Прошу прощения, но из контекста Вашего вопроса:

- в комплекте с Мюнхеном и помощью оккупированной Франции - это неочевидно.

Впрочем, допустим. Тогда встает вопрос: когда конкретно были приняты и как звучали эти обязательства? Ибо "В советско-американском и советско-английском коммюнике, опубликованном 11 июня [1942-го] в Москве, Вашингтоне и Лондоне, указывалось, что «... достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 г.»." (Золотарев В.А., Второй фронт против Третьего рейха, СПб., 2005) - это еще не "Правительства Великобритании и Соединенных Штатов Америки принимают на себя обязательство высадить на территории Франции, оккупированной Германией, не менее NN дивизий не позднее 1-го июбря 1942 г.".


Это опять же к теме создания общественного мнения. Про операции "Торч" или "Хаски" хорошие учителя истории не рассказывали?

Это про вторжение в Северо-Западную Африку и на Сицилию? Рассказывали, рассказывали. И про Эль-Аламейн рассказывали, и про Мидуэй тоже. Не надо плакать - я глубоко уважаю любимых вами англичан и американцев. Но:
отнюдь не означает: "несмотря на эту договорённость, операция "Оверлорд" начнётся не раньше 6 июня 1944 года". Не так ли?

Именно так. Вот только обратного оно тем более не означает. А означает "Да, пожалуй, было бы неплохо...".

Да, еще об общественном мнении: отчего Итальянский фронт советское общественное мнение, сформированное хорошими учителями истории, не желает считать искомым Вторым фронтом в Европе?

Только советское О_о? Сколь мне случалось слышать, сами Союзники считают датой открытия второго фронта именно 6 июня 1944 года, и никак иначе. И празднуют соответственно.

Вопрос-то не во втором фронте А в том, как союзники вообще боролись с Гитлером - эта ветка спора началась ведь с того, что вы в ответ на вопрос, преступен ли нацистский режим, спросили, когда союзники открыли второй фронт. Этим вопросом вы действительно фактически списали в утиль 5 лет войны - типа, та же Англия и не воевала вовсе до 44-го года против Гитлера И совершенно верно вам было сделано замечание о лицемерии совковой пропаганды, раз уж вы даже в мыслях не допускаете, что война на Западе началась не в июне 44-го
И, кстати, к вопросу о преступности гитлеровского режима. Я ведь уже объяснил выше, для чего так упорно спрашивал, признаете ли вы его преступным ))) Итак, еще раз: режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли скидывать его с помощью иностранных штыков? И если да, то можно ли другие преступные режимы скидывать с помощью иностранных штыков? И если да, то почему бы тогда не признать за западными демократиями право - только право, подчеркиваю, - на вмешательство в дела аморальных режимов?

Напомните мне, КОГДА гитлеровский режим был признан преступным? Впрочем, чувствую, что придётся отвечать самой. Итак. Гитлеровский режим был признан преступным - вернее, преступниками были признаны руководители гитлеровской Германии - на Нюрнбергском международном трибунале, проходившем с 20 ноября 1945 по 1 декабря 1946 года. На суде, если вы, дитя моё, не поняли. И гитлеровский режим не был скинут с помощью иностранных штыков - не передёргивайте. Гитлеровский режим пал в результате военного поражения, которое он потерпел от стран, против которых развязал войну. А теперь и вы мне ответьте. По законодательству какой страны, какого сообщества кого-либо - неважно, человека или режим - можно объявить преступным до суда или без суда? По законодательству какой страны допустима внесудебная расправа с любым режимом, который кому-либо вздумается объявить преступным?
И напоследок (теперь уже точно напоследок, ибо, как уже было сказано, я не люблю бессмысленной работы):

.

Это к вопросу о Бокассе и столь любимых вами странах либеральной демократии. взято, кстати сказать, не из "Советской России", а из Википедии. Можете убедиться сами, забив это имя в поисковую строку.
P.S. Выделение моё.

Вы все-таки зря декларировали, что читаете мои посты внимательно ))) Так вот, выше я написал, что действительно, к сожалению, гитлеровский режим не был скинут штыками, и что мол это говорит не в пользу западных демократий. А вы мне рассказываете об истории падения гитлеровского режима, в которой я, смею полагать, разбираюсь лучше вас Вы действительно не понимаете, что я пытаюсь вам сказать, или только делаете вид, что не понимаете? Вопрос не в том, как поступили, а в том, как должно было поступить с гитлеровским режимом.
И да, опережая ваш вопрос, я считаю, что в абстрактном случае моральное право на применение силы стоит выше юридического. И то, что суд над нацизмом был только после войны, никак не отменяет того факта, что скидывать его можно и нужно было и до войны, и даже без санкции Лиги наций, если бы ее не смогли добиться.
Ну а про Бокассу я и сам знаю по большей части только из Википедии И если уж у нас под рукой только этот источник, то можете обратить внимание, что там говорится не только о ливийских контактах диктатора, но и о давлении общественного мнения

Упырьте мел, дитя. Я устала доказывать вам что да есть да, а нет есть нет, а всё прочее - от лукавого. Хотите считать, что Запад имеет право "наказывать преступные режимы" - считайте. Он не имеет права. Он имеет возможность. А это, детка, абсолютно разные категории.

"Вы не модератор, чтобы гарантировать".

В очередной раз напоминаю, что все уставшие от дискуссии могут выходить из нее без дальнейшего уведомления. Более того, не стоит проявлять усталость на каждой странице. А то модератор тоже может от этого устать и устроит отдых радикальными методами.

Удивился. И полистал этих самых союзников - Черчилля, Лиддел-Гарта, Эйзенхауэра и еще кое-кого. Вынесенное впечатление: слова "второй фронт" они вспоминают, только когда речь заходит о русских союзниках и их требованиях.

2 All: дамы и господа, кто компетентен в истории WWII: что союзники считают по этому поводу?

Так а почему тогда мы должны итальянскую кампанию считать вторым фронтом? Кстати говоря, достижение жизненно важных районов Германии из Италии довольно проблематично. Даже для авиации.

"Катапульта", в смысле?
С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали. Вам об этом как минимум в третий раз повторяют, но вы этого признать не желаете. И таки да - как там насчет суда и признания преступности? Или вы хотите сказать, что по поводу Ирака был какой-то международный суд (и не вздумайте, пожалуйста, расказывать про Саддама).
И еще один момент: международным законодательством агрессия против суверенного государства признается тягчайшим преступлением. Так и какой же режим преступен?..

По-моему, вы не умеете читать - свою позицию я изложил достаточно ясно

Это вопрос к ув. Эгильсдоттир - что она имела в виду, когда вопрошала "Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?". И что, кстати, она имела в виду под мировым сообществом.


Сталин требовал от Черчилля и Рузвельта открыть второй фронт в Европе. Черчилль и Рузвельт открыли фронт в Италии. Италия находится в Европе. А теперь внимание, вопрос: какие причины НЕ СЧИТАТЬ итальянскую кампанию вторым фронтом? [Созданное компартией] "общественное" мнение СССР?


Зато из Италии беспроблемно достигаются жизненно важные районы Италии. Которая (как Вы, возможно, помните) воевала как с Англией и США, так и с СССР.


В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?
И было ли вообще в те времена в международном законодательстве понятие преступного режима?

PS Так я, похоже, и не дожусь ответа: какие конкретно обязательства нарушил Запад, не открыв оный второй фронт в 1942-м?

Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...

Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?

Мда... Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ - особенно что касается Восточного фронта.
И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?

Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада". Во-вторых - сейчас-то оно есть?

Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.

А в общем, я смотрю, апологеты высокоточного гуманизма ничего сказать не могут, только беспрерывно повторяют сами себя, друг друга и своих кумиров. Скучно, господа мои нехорошие, скучно...
И да, что там с "Катапультой", м?

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Угу, когда не знаем, что ответить, или ответ неприятный - киваем на оппонента. Знакомо...
[/quote]
Еще раз, медленно и торжественно:
[quote=Эгильсдоттир,16-12-2009, 16:53]Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?
[/quote]
Мне неизвестно, какое именно {по мнению ув.Эгильсдоттир} мировое сообщество должно было это сделать и какое это имеет отношение к. Что Вы в этой связи хотите от меня - мне тоже неизвестно, и к чему приплетаете "Катапульту" - опять же неизвестно.


[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Ничего, что речь шла о Франции или Балканах?
[/quote]
Выше в этой теме я цитировал документ 1942 года, в котором речь идет не о Франции или Балканах, а об Европе, без конкретизации.
Если Вам известен документ, в котором западные союзники принимают на себя обязательство открыть второй фронт на территории Франции или на Балканах в 1942 году, приведИте его.
Если Вам таковой документ неизвестен, Вы лжете.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Выход Италии из войны не сыграл сколь-нибудь существенной роли в ходе ВМВ -
[/quote]
В общественном мнении совка, сформированном хорошими учителями истории - безусловно.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо
[/quote]
[quote=Halgar Fenrirsson,17-12-2009, 18:38]В каком бишь году Германию исключили из Лиги Наций?
[/quote]
[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]И? Это помешало с ней торговать тем же американцам?
[/quote]
Определите понятия "обращаться хорошо" и "обращаться плохо". Ибо в противном случае мы скатимся в пустобрехство.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-первых, у нас тут кое-кто утверждал, что никакого определения не требуется, а требуется только решение "гуманного Запада".
[/quote]
Это Вы мне?

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Во-вторых - сейчас-то оно есть?
[/quote]
Судя по Вашей фразе:
[quote=Ермолов,17-12-2009, 16:20]С 1933 по 1939 тоды с ним поступали очень даже хорошо и преступным не считали.
[/quote]
Вы считаете, что оно есть как минимум на 1939-й.

[quote=Ермолов,17-12-2009, 19:53]Взятые на себя в соответствующей декларации, тут уже цитированной.
[/quote]
Эта декларация никаких обязательств в себе не содержит.

После этого так и напрашивается классическое: "вот за это вас и не любят". "Вас" - те самые западные страны, о который вы держите спич. За это: неоправданный снобизм, гипертрофированное самомнение и потуги на роль истиного учителя истины и светоча разумного, доброго и вечного для всех и каждого.
Ну и "нормальному человеку совершенно очевидно" как вишенка на торте.

Ответ: прогрессивному обществу нельзя менять менее прогрессивные, потому во всех случаях до единого это оказывается самым обыкновенным насилием. А еще потому, что "прогрессивность" может равно часто быть выражена не только правильными мыслями и образом жизни, но так же и правильной верой, правильным социальным строем, классовыми взаимоотношениями, и обязательно, куда же без этого, правильными чертами лица и формой черепа.

И изложенные рассуждения равно подошли бы какому-нибудь правоверному коммунисту-передовику, пишущему колонку для первой полосы газеты "Советский большевик". Тоже была самая прогрессивная форма бытия, есличо. Только что-то я давненько не слышал возгласов восторга по поводу планов о Мировой Революции.

Не хотел поддавать газку в холивар, да и вряд ли смогу в должной мере поучаствовать, но наткнулся на перевод статьи из "Американского консерватора", где помимо прочего было краткое описанием войн, который вела Америка сразу после падения Союза, и нимагу малчать. Операции в Панаме, Ираке и Сомали, среди которых первая и третья вообще не имели под собой никаких оснований, кроме "могу и вломлю". А операция в Сомали производилась, как сказано, и вовсе из альтруистических побуждений, и тем смешнее то, что в итоге из этих побуждений проросло.
Ни один тиран и деспот не причинял миру столько вреда, сколько его принесли, приносят и, скорее всего, будут приносить ослепленные чувством собственной непорочности и праведности прекраснодушные идиоты.

И нет, Гитлера нельзя было свергать за одно только то, что он был непрогрессивный и некавайный Гитлер.

Истинно так...

Это все здорово, конечно, вот только прокладки железных дорог, постройки школ и распространения современной медицины благодаря "потугам на роль истинного учителя истины" и благодаря насилию, пусть и не всегда оправданному, никто не отменял И да, "нормальному человеку" все же "совершенно очевидно", т.к. помирать в 30 лет от чахотки или от копья в бок в общем абстрактном случае все же хуже, чем в 60-70 от артрита. Прогресс в основном движется благодаря лучшим, и если это не Иран или Таиланд, то что теперь поделать?
И я совершенно согласен с вами насчет прекраснодушных идиотов. Вот только прогресс распространяют не они. Прекраснодушие олицетворял на днях умерший убежденный либерал - вот там да, пример из вашей кассы. А детскую смертность и каннибализм сокращали вовсе не прекраснодушные идиоты.

Ну и как, много новых железных дорог, школ и современных медицинских центров появилось в Сомали, Боснии, Косово, Ираке и Афганистане после всех этих гуманитарных бомбардировок, антитеррористических операций и альтруистических миссий по свержению военных правительств? : ) Я молчу про "из-за бомбардировок" и "благодаря бомбардировкам" - было бы хоть какое-то "после".

Двадцать лет ведения Штатами беспощадной войны за мир, гуманизм и свободу оставили после себя исключительно развалины и миллионы озлобленных людей, которые стали жить еще хуже.

Для того чтобы серьезно улучшать жизнь стран, в которые осуществляется интервенция, у страны-интервента должно быть четкое понимание того, зачем оно ей надо, а также очень много терпения, последовательности и ответственности. Однако же, даже если мы предполагаем, что общественное мнение действительно может диктовать политику, практика показывает, что общественность в таких странах еще и очень быстро устает от войны. И очень скоро операции, которые это общественное мнение еще недавно горячо поддерживало как "справедливые" и "необходимые", оказываются в глазах того же самого мнения "бессмысленными", "проигранными" и "империалистическими". И тому же правительству, которое еще только недавно триумфально вводило войска и свергало прогнившие режимы и прочую тиранию, приходится думать над тем, как бы так свернуть всю эту бешеную активность и бочком-бочком проследовать на выход, сохранив при этом мало-мальски хорошую мину. И начинают выдумывать, где бы и как бы так надрисовать картонные фасады, чтобы их можно было продемонстрировать своей нации, выдав за успех. А по ту сторону потемкинских деревень возникают бандитские анклавы, промышляющие работорговлей и наркотраффиком, боевые отряды отмороженных радикалов, пиратские режимы и все прочие метастазы, которые неизбежно дает гуманитарная война в озлобленном обществе, привыкшем за это время стрелять раньше, чем думать. Возникают через считанные годы, но, разумеется, совершенно внезапно.

И от таких недоделанных дел никакой пользы, кроме вреда не остается. "Нормальному" же "человеку" должно быть также совершенно очевидно и то, что разницы между тем, умирать ли от копья в бок или от пули АКМ и гуманитарной бомбы в действительности нет никакой. А бомбы и АКМ-ы - это единственный прогресс, который свободный западный мир куда-то приносил последние лет тридцать. И умерло от них гораздо больше, чем от копий.

А в конце-концов, история последнего столетия показывает, что жители стран, насильно подвергнутых успешной даже модернизации, ни малейшей благодарности к своим благодетелям не испытывают. Скорее наоборот - скатываются в острую "-фобию" по отношению к своим недавним "оккупантам" при первой возможности. Что индийцы по отношению к англичанам, что корейцы и китайцы к японцам, что негры ЮАР по отношению к белым, что японцы к американцам, что жители новообразованных постсоветских республик и стран бывшего соцлагеря к русским. И раз так, то кому это в действительности надо?

И, кстати, если про африканский каннибализм и стесняются рассказывать журналисты, то это еще не означает, что его кто-то особенно извел.

А вопрос прогрессорства как такового и подводные камни на этом пути прекрасно раскрыты классиками отечественной фантастики, и лучше Сикорского я все равно не скажу:

"Ты многое забыл, – проворчал Странник. – Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику… Тебе известно, что в стране инфляция?… Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?… Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А?"

"Я – работник Галактической безопасности, – сказал Странник с горечью. – Я сижу здесь уже пять лет. Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?… А вот кто вы такой? Кто вы такой, что лезете не в свое дело, путаете нам карты, взрываете, стреляете, – кто вы такой?"

Общественность же западных стран, призывающая сместить и уничтожить зло, которое она толком не понимает - это как раз таки и есть один такой коллективный прекраснодушный идиот Макс Каммерер. За вычетом его ответственности и готовности исправлять последствия своих ошибок: потому что Макс остался разгребать завалы, а запад всякий раз тихой сапой отваливает в кусты до нового крусайда.

И как бы я сам не одобрял улучшение человеческого общества как такового, чтобы уверенно вмешиваться в чужие дела, нужно быть по крайней мере миром Полдня, а современный Запад - это ни разу не Полдень, нет. Разве что по уровню претензий. Вообще, довольно иронично, как повернулось все в мире за каких-то двадцать лет.

У меня тут уже просто-таки театр одного актера, извинити. Но не могу не поделиться прекрасным и поучительным. Специально для восторженных европоцентристов нимношко риалполитик от мастодонта американских неоконов:

> Когда Советы оправдывали свои действия (вторжение в Афганистан - мое), говоря, что они намереваются бороться против тайного вмешательства США в дела Афганистана, им никто не верил. Однако, в их словах была правда… Вы сегодня ни о чём не сожалеете?

< Сожалеть о чём? Та секретная операция (вооружение афганских моджахедов - мое) была блестящей идеей. Она дала заманить русских в афганский капкан, и вы хотите, чтобы я сожалел? Когда Советы официально пересекли границу, я написал президенту Картеру, по существу: «Теперь у нас появилась возможность обеспечить СССР его собственную Вьетнамскую войну». Фактически, Москва должна была вести на протяжении почти десяти лет невыносимую для неё войну, конфликт, повлёкший деморализацию и в конце концов распад Советской империи.

> Не сожалеете ли Вы о том, что содействовали исламскому фундаментализму, вооружали и консультировали будущих террористов?

< Что более важно для мировой истории? Талибан или падение Советской империи? Несколько возбуждённых исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?

Из интервью Згинева Бзежинского "Le Nouvel Observateur".

Но история - дама вредная, ехидная и с преизрядным характером.

Эталонная фраза. Заменить названия и применяй к любой заварухе...

Halgar Fenrirsson
Чеканная, можно сказать. Трепетно ценю этого господина за откровенность.