В подавляющем большинстве общественность Франции, видимо, только приветствовала либо не порицала войну против Сербии ))) Но я не считаю, что нельзя вмешиваться в дела государств, которые проводят аморальную политику. Другое дело, что в конкретном случае действительно темная история.
И пусть в деле Милошевича все еще не ясно, но албанцев же (а до того - хорватов и боснийцев) кто-то же резал? А раз режут, значит, вполне можно вмешаться и прекратить резню.
События слишком близкие к нам, а потому оценивать объективно трудно, но если вдруг выяснится, что этнические чистки действительно были, то получится, что Запад стал благодетелем для албанцев, а до того для хорватов и боснийцев - по аналогии с вмешательством Англии, Франции и России в дела Турции в конце 20-х годов, благодаря которым была остановлена резня греков и Эллада получила независимость.
Если выяснится, что Милошевич и сербы хорошие, то да, действительно, вмешательство было неправомерным.

А кто, пардон, решает, моральна или аморальна политика другого государства? Ну вот, теперь роли поменялись - албанцы с удовольствием и безнаказанно режут сербов - где общественное мнение стран либеральной демократии? Вы будете смеяться, но вся мораль здесь проста и прямолинейна как железный лом: вывески на автозаправках поменялись с "Югопетро" на "BP"
P.S Я ваши сообщения читаю очень внимательно. Но утверждая вот это:
вы признаёте, что на этом основании либеральное западное общество имеет право и обязано вмешиваться в дела других суверенных государств с целью заставить их играть по правилам, принятым в западном либеральном обществе. А это, извините, и есть евроцентризм самого махрового толка.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 13:10

Это опять же к теме жестокости Потому как противно оно природе не каждого человека. Для папуаса или маори двухсотлетней давности каннибализм - не жестокость, а самая что ни на есть норма.

Это очень, очень популярный вопрос Решать должно международное сообщество, очевидно. Ну или мировой жандарм, если правовые нормы международного сообщества еще не сложились.
Я одного не понимаю, вы действительно считаете, что вопиющая аморальность не должна быть наказана? Например, считаете ли вы неправомочным вмешательство Франции во внутренние дела Центрально-Африканской империи с Бокассой во главе? Или по приведенному примеру с Турцией - можно было вмешиваться в ее внутренние дела или нет?

Понимаете, ваше сообщение можно было предвидеть еще до его написания. Я понимал, что после моего ответа вы почти наверняка напишите в стиле "А судьи кто?" Но все равно дал честный ответ - я не могу однозначно провозглашать невмешательство в дела суверенных государств. Если режим в суверенном государстве преступен и аморален, то вполне можно и вмешаться. Действительно, могут быть и перегибы, связанные либо с тем, что вмешательство на самом деле только ухудшило ситуацию, либо было ненужным, либо было лишь ширмой, но факт есть факт - иногда вмешательство в дела других стран облегчают положение людей в этих странах.


Ну да Но думаю, вы прекрасно меня поняли )))

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 13:14

На стратегическом уровне - да. Но есть еще и тактический В случае тех же папуасов меры, исправляющие положение в случае Бокассы, малоэффективны. Есть разница - порешить одного психа со опричники или переделать менталитет целого народа.

Объясните мне, тёмной-неграмотной, как вмешательство в дела Сербии улучшило жизнь сербов? Развалив (практически уничтожив) экономику? Или, может быть, я чего-то не знаю, не читала и не слышала, но вмешательство в дела Ирака и Афганистана создало там райскую жизнь для иракцев и афганцев?

Бокасса сидел в Центрально- Африканской Республике довольно долго - и всех устраивал, пока его свои же не замочили. А если серьёзно, то я считаю, что все рассуждения о "преступном режиме", "аморальной власти" и трали-вали семь пружин - всего лишь навсего идеологическое прикрытие для вполне конкретных политико-экономических операций. Если бы в 2002 году себестоимость иракской нефти не составляла 70 центов за баррель, а Саддам Хуссейн не начал пушить хвост, пардон за дворовую терминологию, на нефтяные ТНК, он бы ещё очень долго ходил в лучших друзьях мирового сообщества. И при этом мог бы пачками вырезать курдов.

Хорошо. Вы меня убедили, что я европоцентрист. Но не убедили, что это отрицательный ярлык, автоматически говорящий, что я - некавайный няшечка и меня нужно убить Проехали короче, европоцентризм будем считать доказанным. Но не в плане преклонения перед всем европейским, а только в вопросе социального и материального устройства.
Так вот, с точки зрения социально-экономического устройства Запад подходит простому человеку гораздо лучше, чем не-Запад. Доказательство этому только одно, но крайне убедительное - не французы едут жить в Алжир, а алжирцы - во Францию. Не англичане едут жить в Пакистан, а пакистанцы - в Англию. Не немцы - в Югославию и Турцию, а югославы и турки - в Германию. Нормальному человеку совершенно очевидно, что западный образ жизни прогрессивнее, комфортнее, в общем - лучше. Оставим в стороне вопрос о возможной гибели Запада из-за этого образа жизни. Факт в том, что либеральная демократия западного образца на сегодняшний день наиболее прогрессивная форма общественного бытия. А раз так, то почему более прогрессивному обществу нельзя менять или хотя бы подправлять менее прогрессивные?


Запад шел защищать албанцев, а не сербов. Аналогично в моем примере с греками: шли защищать эллинов, а не турок. Или вы хотите, чтобы англичане, французы и русские так извратились, чтобы в результате отделения Греции от Турции жить стало лучше и грекам, и туркам? Так не бывает. Защищали ту сторону, которая была несправедиво обижена по мнению защитников - и защищали теми методами, которые были доступны. Цивилизованности в мире в итоге стало больше, потому что одной резней стало меньше и одним освобожденным народом - больше. Вмешательство в дела Турции лично мной признано правомерным, пусть даже там и были свои интересы каждой стороны.

Пример из жизни, чтобы было понятно лучше: долг каждого нормального человека и сознательного гражданина - остановить убийство на улице. Либо лично, либо вызвав соответствующие службы. И неважно, что это отец убивает сына и от этого убийство якобы становится их личным делом.
И даже если потом выяснится, что отец убивал сына за то, что тот маньяк-насильник, убивший 15 девочек, все равно - на момент убийства нормальный человек обязан вмешаться.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 13:53

Я могла бы объяснить вам, почему с моей (и не только) точки зрения, Запад живёт лучше, чем не-Запад, и что мешает не-Западу жить так, как живёт Запад. Но я стараюсь избегать бессмысленной работы. Я понимаю, что вам очень хочется в доказательство своих мыслей представить западную цивилизацию белой, пушистой и благородной. Но увы, дитя моё - в жизни всё не так, как на самом деле. Dixi.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 14:17

Ну, вообще-то, в Германии вполне были недовольные режимом. Только гестапо там не дремало и тех, кто пытался это "общественное мнение" выразить, отправляли либо в концлагерь, либо на тот свет. Некоторые успели эмигрировать.
Так что недовольные были, и некоторые пытались это даже демонстрировать. Даже пытались устраивать покушения на Гитлера, а я бы сказал, что это гораздо более серьезное выражение "мнения", чем выступления в газетах и выход на демонстрацию.


Они, конечно, защищали, только потом, когда возникла необходимость эвакуировать греков из Смирны, резко куда-то пропали. Практически все. И режим Ататюрка был вполне всеми признан. Несмотря ни на что.

Что касается Югославии, то вопрос вызывает как раз то, почему "западные демократии" считают необходимым защищать всех от сербов, но не считают необходимым защищать сербов от остальных.

Ну так, они везде есть. И ФБР и прочая кровавая гэбня, она тоже не дремлет)

Вообще-то, мне неизвестно о данных, что недовольство режимом, скажем, в Штатах, подавляется настолько жестко, как оно подавлялось в гитлеровской Германии.

Практически все могут выступать совершенно легально. Те же выступления, которые таки разгоняются, все-таки разгоняются водометами и слезоточивым газом, а не пулями. И я не слышал, чтобы, например, кто-нибудь из лидеров антиглобалистов был расстрелян за свои выступления.

Другое дело, что все эти права для нынешних жителей западных демократий завоевали некоторые их предки, которые таки выходили на демонстрации, которые разгоняли и пулями. И процесс был длителен.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-12-2009, 15:08

Ну, вроде я так и не говорила. Я к тому, что недовольные режимом есть всегда и везде, и они всегда и везде подавляются тем или иным способом - здесь режим в своём праве.

Поэтому существенным вопросов является не "есть или нет", а насколько много недовольных и насколько сильно это недовольство подавляется.

Не "пушистой и благородной", а более прогрессивной и человечной, почему вы сразу переводите все в крайние положения? Я знаю о преступлениях западной цивилизации. Но сколько мы знаем о преступлениях не-западных цивилизаций? Правильно, намного меньше, хотя бы потому, что не-Запад меньше кается в своих грехах и/или менее прозрачен в своей деятельности (я имею в виду документооснащенность исторических событий).


Мне трудно говорить об этом вопросе хотя бы потому, что если уж западной общественное мнение формируется правительством, как утверждает Эгильсдоттир, то наше с вами - тем более, только уже в пользу сербов. А раз так, то не факт, совершенно не факт, что сербы не делали всего того, что им приписывают. Так же, как и не факт, конечно, что делали. Говорить определенно можно будет только по истечении времени.

Во-первых, сама идея покаяния за грехи каких-то далеких предков лично мне кажется глубоко порочной. Дети за отцов не отвечают. Учить историю, естественно, полезно, но сводить это к каким-то покаяниям - глупо. Я уж молчу о том, что в большинстве случаев совершенно непонятно перед кем стоит каяться.

Во-вторых, по-моему, вся закрытость "не-Запада" заключается исключительно в том, что всяческим западным искателям покаяния трудно/лень учить чужие языки. А тем, кто на Западе этим занимается целеноправленно, не настолько интересны эти искатели покаяния, чтобы они им все то, что они ищут, давали на блюде.


Понимаете в чем дело ... Я не пытаюсь сейчас оспаривать наличие у сербов военных преступников. Но мне крайне интересен вопрос, почему никто в западных демократиях не пытается искать этих военных преступников у хорватов, боснийцев и тех же албанцев. Не говоря уже о поиске военных преступников среди тех, кто наносил военные удары по мирным объектам.

Воля ваша. Во мне, потомке оренбургских казаков, наверно, слишком много дикости и азиатчины, и слишком мало цивилизации и гуманизма. Почему-то мне не хочется всякий раз пугливо оглядываться - не сочтёт ли прогрессивный и человечный Запад мою страну преступной. И ещё менее хочется, чтобы прогрессивная и человечная западная цивилизация защищала меня от аморального режима путём сваливания на мою голову бомб с Northrop B-2 Spirit. Я со своим режимом как-нибудь сама разберусь.

Alaric, вы, конечно, в большой степени правы. Но что мешает, например, россиянам и владеющим русским языком узнать о массовой депортации адыгов? 90% народа сняли с исконных земель и рассовали по турциям, чтобы не мешали казакам заселять их земли. Что мешает казахо- и русскоязычным казахам набрать в гугле "Пыльный поход" и узнать, чего делали мои предки с огромной массой калмыцкого народа, решившего убежать от Белого Царя обратно в Джунгарию? Что мешает китаеязычным почитать, что делали китайцы после завоевания Джунгарии с покоренным народом? Ничего не мешает. Знают ли русские о том, что они сделали с адыгейцами, знают ли китайцы и казахи о том, что они сделали с джунгарами? Правильно, ничего не знают. Зато о Европе и ее преступлениях знает весь мир. Вот мне, к примеру, вся эта ситуация кажется ненормальной.

Однако совковые байки про линчевание негров и издевательства европейцев над дикарями, для русских, китайцев, казахов и всего мира, конечно же, интереснее Адыгеи, геноцида джунгар, вечной жуткой взаимной резни в Китае или османских издевательств над покоренными.

По сербским и прочим военным преступникам. Конечно же, двойные стандарты существуют. Но разве лучше вообще никого не наказывать, чем хотя бы наказать хоть кого-то?


А вы уверены, что сможете со своим режимом разобраться сами? Центральноафриканцы не смогли разобраться со своим преступным режимом, пришлось французам вмешаться. А если бы не вмешались - кто знает, сколько народу истребил бы этот подонок? И камбоджийцы не смогли разобраться с Пол Потом, пока вьетнамцы не вмешались. И угандийцы с Амином. И немцы с Гитлером. Не всегда иностранное вмешательство - плохо. Иногда режим в родной стране настолько бесчеловечен, что уж лучше иностранцы.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 16:43

И вы их придерживаетесь.

То есть, по вашему мнению, лучше наказать невиновного? Кстати, о курдах. Почему туркам можно гонять курдов, а иракцам нельзя? Или, скажем, почему в Саудовской Аравии женщину можно убить просто за то, что она не в ту сторону посмотрела? Почему это мировой общественности неинтересно? Почему мировая общественность раздувает конфликт в Палестине? Почему, наконец, "защищая" шайку разбойников и наркоторговцев, можно постоянно гавкать на Россию или уничтожать (сознательно и целенаправленно) мирное население в Югославии? Кстати, а как быть с уничтожением сербов в процессе "этнических чисток" и с разгромленными церквями еще византийских времен? Почему все это встречает в "либеральных демократиях" живейшее сочувствие?

А вы уверены, что я считаю этот режим преступным? И почему я должна решение этого вопроса отдавать на откуп добрым дядям из Европы? Понимаете, когда начинается крик о "защите" чьих-то прав и свобод, особенно за тридевять земель от родины защитничков, грамотный и думающий человек должен задать себе два вопроса: а) кто следующий и б) когда следующий. И дать себе честный ответ на них. А не прятаться под зонтиком Чемберлена.


Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 16-12-2009, 17:40

И вы еще обвиняли меня в махровом идеализме? Нельзя же изменить мир в одночасье и нельзя же воевать со всем миром одновременно из-за того, что мир устроен не так.
И еще. Вы очень много передергиваете и очень мало приводите действительных фактов - т.е. занимаетесь именно тем, в чем обвинили меня, троллингом.
1. Я не говорил, что лучше наказать виновного. Найдите. Я сказал, что если предположительно виновны двое, то лучше наказать хоть одного, чем вообще никого. Хотя еще лучше наказать обоих, конечно. Вы либо не умеете читать, либо намеренно передергиваете мои слова, т.е. лжете и троллите.
2. У вас есть цифры уничтоженного мирного населения в Югославии? Они сравнимы с цифрами погибших от ковровых бомбардировок в Чечне?
3. По любым современным событиям давайте все же не будем делать выводов. Я не знаю и даже не имею сформированного мнения по тому, кто кого "этнически чистил" в Югославии. Подозреваю, что и сербы, и их противники, но воздержусь далее от любых комментариев по современности.


Ну теперь-то, по истечении времени, можно уже говорить о некоторых режимах. Режим Бокассы - преступен или нет? Режим Гитлера - преступен? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против них? И если да, то можно ли применять внешнюю силу против наших родных стран, если, не дай бог, у нас с вами воцарятся такие режимы? Вот и весь вопрос. А вы уводите его в разговор о чьих-то там интересах и о том, считает ли сам народ свой режим преступным.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 17:46