Ну, во-первых, как показывает опыт общения в Сети на исторические темы, не так уж и много знают. Есть ряд устоявшихся штампов вроде "зверств инквизиции", "зверств конкистадоров", "уничтожения индейцев", но, как правило, никаких подробностей.
Во-вторых, Вы сами пишите про то, что Европа - самая прогрессивная, вот во всех школах мира и изучается ее история. Я не изучал школьных программ разных стран, поэтому я не в курсе, на каких родных зверствах делаются акценты в разных странах. В моей школьной программе были и опричники, и упоминание факта, что на строительство Петербурга Петр Великий положил немало родного крестьянства, и упоминание об уничтожении народов Сибири в процессе ее освоения, ну и ГУЛАГ, естественно, куда ж без него. Адыгов действительно не было. Но я не в курсе, какие именно зверства входят в обязательную школьную программу, условно, Англии или Китая.


В 1918-м году примерно по тому же принципу мировое сообщество решило наказать Германию. Помните, что в итоге получилось?


Понимаете в чем дело ... Я плохо знаю историю всех этих регионов и не уверен, что появление всех этих деятелей не было следствием какого-нибудь европейского "лучше наказать одного из виновных". Подобные личности не возникают в благополучных странах. А в том, что эти страны стали неблагополучными, в приличной степени виноваты европейцы, которые разнесли тамошнее хоть какое-то равновесие.

Кроме того, в случае Камбоджи и Уганды (и Гитлера) свержение режима произошло потому, что этот режим сам напал на другую страну, а те, отбив нападение, решили, что лучшая оборона - эта атака. До того, как Гитлер не начал нападать на другие страны, никакое мировое сообщество и не думало вмешиваться в его дела. Более того, еще и помогало. Пока Камбоджа не напала на Вьетнам, Вьетнам не очень интересовали страдания камбоджийцев (впрочем, вьетнамцев понять можно, у них и своих проблем хватало). То же самое с Угандой и Танзанией. Из списка выбивается только ЦАР, не знаю уж, чем допек Францию Бокасса, но вряд ли Франция послала десант только из человеколюбия.

Пардон, когда Союзники открыли второй фронт? Почему мировое сообщество приветствовало Мюнхенский сговор, практически развязавший руки Гитлеру? Почему мировое сообщество не вступилось за оккупированную Францию?
А что, Кавказ-центр не закрыли?

Если двое дерутся, и виновны оба, то лучше не наказывать никого. Потому что если наказать (и тем самым ослабить) только одного, то второй его просто убьет.

Я эту помойку не читаю Что же вы так агрессивно сразу-то? Это было не утверждение, что погибших нонкомбатантов в Чечне больше, чем в Югославии, а именно вопрос - есть ли у Ермолова основания обижаться на мировое сообщество и обвинять его в двуличии по отношению к России (не вообще в двуличии по отношению к России, а именно в вопросе Чечни и Югославии).
И это... Я ведь старался честно отвечать на ваши вопросы так, как думаю. Ответьте и вы на мой


Про то, что земли приобретались Москвой не только путем добровольного присоединения (хотя и оно было, конечно), в школьных учебниках умалчивали, чего уж там И если и писали о приобретении военным путем (Сибирское ханство, например), то, как правило, с оговоркой, что завоеванным даже лучше было под царской рукой. А про то, как свой царь относится к своим же соотечественникам вроде как не так уж и стыдно признать

З.Ы. Я признаю, что поторопился, объявив, что лучше наказать одного виновного, чем обоих, вы правы. Тогда весь вопрос в конкретной вине обеих сторон.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 18:05

Ермолов и Оргрим Молот Судьбы
Давайте Вы в привате разберетесь между собой, кто из Вас передергивает, и потом вернетесь. Так всем будет легче.

Несколько сообщений удалены.

В 1939-м?

Эммм... Просветите меня, пожалуйста, насчёт истории вашей реальности. В нашей второй фронт был открыт в 1944 году.

Нет-нет, вы не совсем правильно меня поняли, сейчас я объясню ход своих рассуждений )))
Зашел спор о том, что западные демократии позволяют себе вмешиваться в чужие дела. Так вот, моя позиция в этом такова:


Отношение сферического международного сообщества в вакууме к различным национальным правительствам:


Немного топорно сделал, но хоть сегодня у нас выходной, все равно торопился

1. Существуют непреступные режимы, вмешиваться в дела которых нельзя (ну, к примеру, современные великий герцог Люксембургский или норвежское правительство). Это крайняя левая точка.
2. Существуют очевидно преступные, бесчеловечные политические режимы, которые можно и даже нужно уничтожить. Если же они укрепились в своей стране, то можно или даже нужно уничтожить их с помощью внешней силы. Для этого представим себе крайнюю степень преступности - гитлеровский режим в Германии (крайняя правая точка). Думаю, если не все, то большинство форумчан согласится с тем, что в свое время не просто можно, но даже и нужно было уничтожить нацистский режим в Германии, причем даже если бы большинство немцев этот режим устраивал.
3. Существует некая точка (точка ближе к правой половине шкалы), в которой список преступлений национального правительства переваливает за критическую отметку, после которой можно применять к данному правительству санкции вплоть до прямого военного вмешательства.
Точка посередине лишняя, зря я ее прилепил, никакой нагрузки она не несет

Так вот, моя логика изначально была такова: если признать гитлеровский режим настолько бесчеловечным, что к нему можно и нужно было применять военную силу, то почему бы не предположить существование неких режимов, которые тоже преступны достаточно для того, чтобы применять к ним различные санкции? И если таковые существуют, то вопрос не в том, можно или нельзя применять к ним санкции, а в том, каков конкретный перечень их преступлений и до каких мер по отношению к ним можно дойти.

Именно поэтому я упоминал гитлеровский режим. Если все согласны с тем, что его нужно было уничтожить даже внешней силой и даже без согласия большинства подданных этого режима (а то, что западные демократии не уничтожили его в зародыше, конечно же, говорит против них), то тогда можно в принципе признать право международного сообщества на применение различных санкций и к другим преступным режимам, с известными оговорками, конечно. Собственно, такова цепь моих рассуждений. И если в ней нет изъяна, то критиковать западные демократии нужно не за то, что они вмешиваются в чужие дела, а за то, в чьи именно дела они вмешиваются, а в чьи нет. Т.е. оспаривать не право на вмешательство, а конкретное приложение этого права.

Господи великий Эрр... Ну и демагогия... В Думу баллотироваться не хотите? Речь идёт о том - и только о том - что так называемое мировое сообщество спокойно терпит любой, хоть трижды преступный, режим, который не мешает ей соблюдать в данной стране свои интересы. Мировое сообщество много лет терпело (и нехило подкармливало) режим Папы Дока, а затем Бэби Дока на Гаити. Знаменитая фраза "Сомоса, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" сказана президентом самой демократичной в мире державы. И кстати, когда с подачи этой державы на выборах в Никарагуа прокатили Даниэля Ортегу, там началась вялотекущая гражданская война. Когда с подачи его же ушло из власти народное правительство Анголы, там началась такая кровавая баня, что чертям тошно стало. И это при том, что в Анголе и при народном правительстве было весело - одни юаровские рейды чего стоили. Мировое сообщество без проблем терпело Пиночета, пока он сам собой не ушёл - с 1973 по 1998 год. И не вмешивалось, когда людей за просто так забивали прикладами на стадионе в Сантъяго. Зато "мерзкого" Альенде сожрали с потрохами - ведь он посмел национализировать медные рудники, чем нанёс мировому сообществу несмываемое оскорбление. Пожалуйста, не надо рассказывать благостные сказки о просвещённой западной цивилизации, которая кого-то там наказывает - это недостойно взрослого человека и подло. Просвещённый Запад решает свои, и только свои геополитические и экономические задачи. Остальное есть блеф и дымовая завеса.

Она вся - один сплошной изъян. "Западные демократии" вмешиваются только и исключительно по одной причине - обеспечение своей прибыли. ВСЕ. Любой режим, который мешает им извлекать ресурсы страны - преступен. Пора бы, наконец, это понять, а не кричать про "общий европейский дом" и прочие благоглупости.
P.S. "Люди всегда будут глупенькими жертвами обмана, пока не научатся видеть за буржуазной пропагандой классовые интересы." (с) В.И. Ленин.

Бокассу таки свергли, и никто иной, как просвещенные французы. И пусть они хоть трижды преследовали там свои интересы, очевидно одно: они сделали хорошее дело и принесли жителям ЦАР избавление от ублюдка на троне. А если б свергли раньше - то сделали бы еще лучше, тут я не спорю. Так что не надо разглагольствований про Пиночета и прочих. Я ведь сказал уже - не спорю я с тем, что Запад ведет себя расчетливо и по большей части гнусно. Но не-западные державы во многих отношених ведут себя гнуснее. И если бы я был жителем Центрально-Африканской Империи и передо мной стоял выбор: кто должен свергать Бокассу - французы, русские, китайцы или соседние суданцы, я бы, конечно, выбрал французов. Ибо все-таки власть Запада человечнее. Подчеркну специально для вас - не человечна вообще, а человечнее. Не абсолютная категория, а относительная.

Но

И да - Бокасса - наше все? Или другие примеры... неудобны?

Ермолов, что это доказывает? Туркменистан тоже является нищей страной с большими природными ресурсами (ну, как минимум газом) - означает ли это, что ему кляты кацапы (кляты персы, как вариант) мешают или же это означает, что туркмены просто хреново используют свои ресурсы? Просто тут без конкретных примеров хищнического разграбления французами не обойтись.
По Пиночету и прочим Дювалье я пока не готов дискутировать предметно, т.к. недостаточно подкован в вопросе, как и все мы, видимо. Но в качестве сравнения могу подкинуть поддерживаемых Советским Союзом Каддафи, того же Амина (африканского), Менгисту Мариама, двух корейских Кимов. Кто из них более жесток - вопрос более предметного обсуждения, но на стороне Запада хотя бы 1 пример свержения относительно угодного Западу диктатора (я все о своем любимом Бокассе). Сверг ли СССР хоть одного просоветского диктатора? Или Китай - прокитайского? Вот потому я и говорю не об абсолютной человечности, а о бОльшей человечности западной демократии по сравнению с остальными режимами.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-12-2009, 21:52

Оргрим Молот Судьбы, опустите стержни в активную зону. И поинтересуйтесь, куда идёт туркменский газ - не повредит для общего развития.


А я говорю о лицемерии западной цивилизации. Я знаю,что любая операция по отъёму собственности должна иметь идеологичемское прикрытие - война удовольствие дорогостоящее, и иначе хрен кто заставит обывателя раскошелиться на неё. В конце концов, Александра II Освободителя привело в Болгарию не столько желание освободить братьев по крови и вере, сколько волшебное слово "Проливы".
Но это не значит, что мне должно нравиться или не нравиться такое положение дел. Это факт геополитики. А факты либо принимаешь как факты, либо бываешь бит. Я просто считаю, что просвещённый и гуманистичный Запад о с о б е н н о лицемерен. И это тоже факт геополитики.

Это к вопросу о лицемерии. Не западной либерастии, а, для разнообразия, совковой коммуниздии. Вцепились в слова "второй фронт" и списали в утиль пять лет войны.

PS Перед тем, как кричать "ачтоонизаэтипятьлетсделали", сложите общее водоизмещение потопленных союзниками кораблей и полученную цифру поделите на вес "Тигра" или "Пантеры". Правда, это выведет тему за понятие "Общественное мнение" - это самое мнение считать не любит...

Halgar Fenrirsson, знаете, я как-то привыкла, что под словами "второй фронт" понимается исполнение США и Великобританией союзнических обязательств по отношению к СССР. А не их собственная война с гитлеровской Германией. И пожалуйста, ткните меня носом, где я кричала "ачтоонизаэтипятьлетсделали". Что они делали эти пять лет - я знаю. У меня были хорошие учителя истории, и я наслышана и про Дюнкеркское сражение, и про операцию "Динамо", и про другие эпизоды этой войны ...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 7:20

Да? Прошу прощения, но из контекста Вашего вопроса:

- в комплекте с Мюнхеном и помощью оккупированной Франции - это неочевидно.

Впрочем, допустим. Тогда встает вопрос: когда конкретно были приняты и как звучали эти обязательства? Ибо "В советско-американском и советско-английском коммюнике, опубликованном 11 июня [1942-го] в Москве, Вашингтоне и Лондоне, указывалось, что «... достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач создания Второго фронта в Европе в 1942 г.»." (Золотарев В.А., Второй фронт против Третьего рейха, СПб., 2005) - это еще не "Правительства Великобритании и Соединенных Штатов Америки принимают на себя обязательство высадить на территории Франции, оккупированной Германией, не менее NN дивизий не позднее 1-го июбря 1942 г.".


Это опять же к теме создания общественного мнения. Про операции "Торч" или "Хаски" хорошие учителя истории не рассказывали?

Это про вторжение в Северо-Западную Африку и на Сицилию? Рассказывали, рассказывали. И про Эль-Аламейн рассказывали, и про Мидуэй тоже. Не надо плакать - я глубоко уважаю любимых вами англичан и американцев. Но:
отнюдь не означает: "несмотря на эту договорённость, операция "Оверлорд" начнётся не раньше 6 июня 1944 года". Не так ли?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 12:06

Именно так. Вот только обратного оно тем более не означает. А означает "Да, пожалуй, было бы неплохо...".

Да, еще об общественном мнении: отчего Итальянский фронт советское общественное мнение, сформированное хорошими учителями истории, не желает считать искомым Вторым фронтом в Европе?

Только советское О_о? Сколь мне случалось слышать, сами Союзники считают датой открытия второго фронта именно 6 июня 1944 года, и никак иначе. И празднуют соответственно.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-12-2009, 13:09