Ясен пень, нет - это на маленькую слабую Россию нападают могучие и злобные Финляндия, Румыния... ... ... Грузия... кто, интересно, следующий?

"зомби детектед"
Полностью с тобой согласен, а еще наши миротворцы сами себя расстреляли, дабы все выглядело более правдоподобно и грады кстати на территорию Грузии наши тоже специально затащили, так удобнее обстреливать Цхинвали было, ну и доклад ПАСЕ, в котором открыто указали Грузию как виновника конфликта, на самом деле напечатали в подвалах Лубянки
Я же говорю, это все сплошь сговоры

Миротворцы, находящиеся где-то по мандату ООН - это не "наши" миротворцы, а миротворцы ООН.


В смысле, РФ заташила на территорию Грузии Грады и с территории Грузии обстреляли российский город Цхинвал?


Адназначна. Амы сговорились, что виноваты Ливия/Гренада/Панама/Сомали/Ирак/ктотамеще, СССР/РФ - что виноваты (см. выше).

Отчего же - вполне российское. Вот только объясните мне, зомбированному - отчего война за ухо Дженкинса - это агрессия Англии, "Вспышка ярости" или "Возрождение надежды" - агрессия США, а грузинская кампания 2008-го - агрессия Грузии?
(и не пойти ли нам с этой темой в "Общественное мнение"?)

Так может тогда и Германия не нападала на СССР? Как же так, такая маленькая страна - такой огромный СССР и тут такое...
Речь ведь не идет о том, что Грузия стремилась объявить войну России, однако слепой огонь по позициям наших миротворцев и развязанная информационная война свидетельствуют о том, что бы у них большая надежда на отсутствие реакции со стороны России, мол съедят и промолчат...

Нападала. Когда вооруженные силы Германии пересекли границы СССР и нанесли удар по объектам на территории СССР.
А где и когда грузинские войска переходили границу России и по каким объектам на территории России наносили удары?


Население огромного СССР - под 200 миллионов, население маленькой Германии - то ли 80, то ли 90, не помню точно. Сколько там миллионов в Грузии против 150 российских?


Блин.
Допустим, съели и промолчали - и Россия, и ООН. Дальше что? Чего, по-вашему, намеревалась добиться Грузия?


--------

И так что с ответом на заданный вопрос?:

Я немного не могу понять ...
По-моему, даже официальная позиция правительства России не утверждает, что Грузия напала на Россию. Утверждается, что Грузия напала на Южную Осетию, а Россия защитила Южную Осетию от Грузии.

Да, я понимаю, что вопрос о том, может ли одно государство защищать "провинцию" другого государства от этого самого другого государства является крайне дискуссионным.

Исходные сообщения Мятежник'а:



Насколько я понял его позицию, он считает, что Грузия напала на Россию. Или я неправильно понял?

Halgar Fenrirsson

А откуда такой вывод? Что, если не Россия напала на Грузию - то Грузия на Россию, третьего не дано? Хотя, если рассматривать российский миротворческий контингент как Россию - то таки да, Гузия на Россию напала.

Подобные вещи лучше уточнять специально. Иначе это может оказаться похоже на телепатию.

Дано. Дано даже четвертое.
3) Никто ни на кого не нападал.
4) Одновременно напали друг на друга.
Но это явно не те случаи.


То есть, когда оный контингент входил в Грузию, он был ООН, а когда в него начали стрелять, он был уже Россией? (или они там вообще не от ООН?) Я, конечно, не знаток международного права... но где-то здесь логическая дыра.


Резонно.
Ув. Мятежник! Прошу уточнить: считаете ли Вы, что Грузия напала на Россию?

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 1-02-2010, 17:05

Halgar Fenrirsson

Насколько я понимаю, он был ни разу не ООН. Мы там в частном порядке миротворчествовали.

Да, точно.
Но тогда грузинское поведение тем более непонятно - вместо того, чобы объявить на весь мир "не хотим заинтересованных миротворцев-русских, а хотим незаинтересованных канадцев или там новозеландцев", начинают пальбу...

Маленькая победоносная война - известный способ решать проблемы. Другой разговор - что она как правило, не бывает ни маленькой, ни победоносной. Да и проблем в итоге только добавляет...

Лазанье по интернету дает какие-то противоречивые результаты. С одной стороны, в различных местах утверждается, что мандат СБ ООН был, потому что пишется о его продлении (пример). С другой стороны, в сообщении о том, что Грузия хочет заменить российских миротворцев (от 2007-го года) написано следующее:


Ну и совершенно феерическая (по соотношению дата-содержание) новость от 29 августа 2008-го года: Грузия решила лишить российских миротворцев мандата ООН.

Кто-нибудь вообще в курсе, какими документами регламентируется деятельность миротворцев?

Alaric
Относительно миротворчества в целом я так ничего и не нашел, но как оказывается миротворческие войска могут быть не только под эгидой ООН. Миротворцы в Южной Осетии были там на основании пункта 3 статьи 3 Дагомысского соглашения:

"3. Для выполнения указанных задач при Контрольной комиссии создаются смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка. При Комиссии также будут созданы смешанные группы наблюдателей, размещающиеся по периметру зоны безопасности".

Наверняка там есть целая прорва юридических нюансов, но пока выходит, что миротворцы в зоне ЮО были представителями "Смешанной контрольной комиссии по урегулированию конфликта" (СКК) и включали в себя войска от обеих сторон конфликта - Грузии и Осетии - и России в качестве гаранта безопасности. С последним положением Саакашвили сотоварищи и пытались бодаться до самой войны, но безуспешно: "уйти" российские войска из ЮО можно было только денонсировав Дагомысское соглашение и начав переговорный процесс с чистого листа и с непредсказуемым результатом. Зная аккуратность, тактичность и изящество современной грузинской дипломатии, можно себе представить, что могло из этого получиться. Поэтому ли или почему-то еще, но разорвать договор грузины так и не решились.

Соглашения же были под эгидой ОБСЕ, а мандат ООН нам был там в общем-то и не нужен: российские войска находились на основании трехстороннего документа и именно как российский - а не абстрактный международный миротворческий - контингент, хоть и под формальным управлением СКК.

Поскольку Дагомысское соглашение так и не было денонсировано, то выходит что - да, убивая наших миротворцев, Грузия действительно нападала на Россию.

Дальше, я думаю, было бы очень весело: сперва они односторонне вышли бы из всех предыдущих соглашений и СНГ, сопровождая все это шумной риторикой о неспособности России урезонить "южноосетинских бандитов", обстреливающих грузинские села, незаконности Дагомысских соглашений и, чуть потише, но более вкрадчиво, обязательных преступлениях и насилиях российских миротворцев. Выход из тех же Дагомысских соглашений требовал бы массы дипломатических и юридических усилий, но если бы Грузии удалось как следует скомпрометировать Россию, показав ее слабость и неспособность защитить даже себя, то договор можно было бы отменить де-факто, пригладив формальности де-юре уже после войны. Затем Грузия настояла бы на немедленном введении в ЮО международных (читай - американских, британских и сателлитов) сил, и на немедленном же выводе российских миротворцев из Абхазии, положение которых стало бы юридически и морально - как представителей силы, которую только что публично отхлестали по щекам - странненьким. С учетом репутации Грузии, как страны победившей юной демократии, нетрудно предугадать, что миротворцы в итоге были бы выделены и введены в ЮО со всяческой помпой.

Далее, были бы захвачены Кодорское ущелье и Рокский тоннель и перекрыта автострада до СО "в целях обеспечения безопасности и недопущения проникновения боевиков с территории России", что окончательно отрезало бы наш миротворческий батальон от своих и дало бы Грузии козырь контроля Транскама. Миротворцев в итоге отпустили бы, но так, чтобы это выглядело максимально унизительно.

Еще до ввода международных миротворцев, полагаю, было бы санкционировано немедленное свержение власти в ЮО как "бандитской", ведь этим объяснялась необходимость силового решения, как-никак, а после - состоялся бы трибунал над Багапшем, и в перспективе - после уже куда как вероятного вывода российских войск из Абхазии - смена власти и там тоже.

В результате: гарантированное "полуприсоединение" ЮО с лояльными Грузии миротворцам и сменой власти на "демократическую" и, разумеется, не возражающую против воссоединения, и патовое положение Абхазии, в котором она будет вынуждена, хоть и через некоторое время, при постоянном давлении со стороны Грузии и миротворцев, и уже без какой-либо надежды на вмешательство России, пойти на вхождение в Грузию на условиях, возможно, широкой автономии. Плюс к тому, демонстрация силы, поддержанная прогрессивными членами мирового сообщества, демонстрация способности Саакашвили решать долго тлеющие проблемы, новое положение Грузии как сильного игрока на Кавказе, и безнадежно испорченная международная репутация России как приятный бонус.

По поводу мандатов и роли ООН. Информация из собственно ООН.

МИССИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ ПО НАБЛЮДЕНИЮ В ГРУЗИИ (МООННГ) была учреждена 24 августа 1993 года резолюцией 858 (1993) Совета Безопасности для проверки выполнения соглашения о прекращении огня от 27 июля 1993 года, заключенного между правительством Грузии и абхазскими властями в Грузии. После того, как первоначальный мандат МООННГ утратил свою силу в связи с возобновлением боевых действий в Абхазии в сентябре 1993 года Совет Безопасности предоставил Миссии временный мандат. После подписания в мае 1994 года грузинской и абхазской сторонами Соглашения о прекращении огня и разъединении сил действие мандата было возобновлено.

Ввиду разногласий членов Совета Безопасности по вопросу о продлении мандата Миссии, ее деятельность была прекращена в полночь 15 июня 2009 года.


Ну достаточно очевидно, что любые миротворцы спускаются на грешную землю не с небес. ) Вопрос в другом: юрисдикционно миротворческий контингент, насколько мы знаем, должен находиться под ответственностью международной организации: ООН, ОБСЕ либо иных региональных. В данном случае, как помним, изначально миротворцы вводились от СНГ и действуют от неё же (см. резолюцию 1808 2008, там указание, плюс РФ обозначается как "содействующая сторона", а не "главный исключительный миротворец").
В Соглашении "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)" прямо указывается, что войска *смешанные*, СКК - регулирующий орган, и меры все меры принимаются под наблюдением СБСЕ. (плюс см. доклад во исполнение резолюции 849 по поводу процедуры принятия мер)
Не-нейтральное миротворчество (а обратное, как правило, прямо закрепляется в соглашениях) вообще вряд ли возможно, т.к. нарушало бы принципы устава ООН о невмешательстве во внутренние дела государства. Государство обладает общей правосубъектностью, поэтому не могло бы быть полной гарантии, что такие полномочия не были бы использованы в интересах самой предоставляющей стороны; у межгосударственных организаций специальная правосубъектность: их деятельность прямо ограничена уставными целями. Деятельность самих государств как таковых в миростроительстве чаще всего проявляется в посредничестве и добрых услугах. Что касается миротворческих континентов, то помимо организации, от имени которой выступают, они представляют сами себя: их полномочия, правила и пределы деятельности отражаются в соглашениях, на основе которых они действуют. Т.е. они уже *не* выступают как регулярные войска предоставляющей стороны и обладают иным статусом.
Зачем РФ надо было одобрение ООН - это как раз понятно: дополнительная легитимация, особо значимая на фоне того, что РФ - один из постоянных членов Совета Безопасности, к которому прямо рекомендуется прибегать в случае подобных споров. Более того, ряд некоторых мер международно-правового характера может санкционировать только он.


Юмор в том, что в ходе имевшихся событий условия соглашения были так грубо нарушены обеими сторонами, что и так де-факто оказались вне силы. И почему-то думается, что юридически их денонсация отняла бы куда меньше ресурсов, да и последствия не были бы такими плачевными. В международном праве всё, за исключение норм ius cogens, базируется на согласовании волеизъявлений. Правоотношения без согласия любого из их участника и так, как правило, не могут поддерживаться. По сути были бы те же проблемы дипломатического характера, разве что их масштаб без войны, думается, был иным.

Сообщение отредактировал Axius - 2-02-2010, 21:55

А мне в качестве оффтопа хотелось бы уточнить у администрации, это все-таки Российский форум или типа "международный"?
И вообще я смотрю [много] кто тут Россию ненавидит и почему почти всем, кроме пары-тройки людей [все равно]. Поясню, под Россией я все-таки понимаю народ, а не правительство.

Форум не российский и не международный - он литературный. И посвящен разговорам о книгах, музыке, а также кине, вине и домине, если эта домина не принимает форму братоубийственной войны. А восстановление баланса Силы происходит через то, что всех наци - и не важно, с пеной у рта они или гаденькой улыбочкой - здесь ненавидят совершенно одинаково.

Любить свою Родину можно и правильно, ненавидеть и высмеивать чужую - неприлично и черевато. А оффтоп закончен.

Модератор.

Сообщение отредактировал Cordaf - 3-02-2010, 7:32

Axius

Афаик, миссия от СНГ относилась к Абхазии, а не ЮО, также как и мандат ООН.) Скорее всего, с точки зрения международного права, миротворческие миссии в Абхазии и Южной Осетии совершенно разные: одна с мандатом ООН и при содействии СНГ, а другая - на основании Дагомысского соглашения и под эгидой - но не, как я понимаю, руководством - ОБСЕ. Поэтому их нужно разделять.


Это ответ на то, что говорил выше Хальгар: что российские миротворческие войска, находящиеся где-то по мандату ООН - это не наши миротворцы, а ООНовские. А в случае с ЮО, они как раз-таки и не ООНовские, и наши.)


Конечно, они смешанные: "смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка", в них входили представители всех трех сторон, хотя Грузия очень долго не могла сформировать свой батальон. И восьмого августа этот батальон, афаик, нападал на наших миротворцев в одном строю с регулярной армией.


Да, именно. Но изначально наше присутствие там определяется не мандатом ООН или ОБСЕ, а соглашениями с Шеварнадзе. ОБСЕ и, соответственно, СБ Европы там, насколько я понимаю, выступал только как дополнительный контролирующий орган и его решения в основном оговаривали, например, виды вооружения, допустимые к использованию. Но миротворцы не были войсками ОБСЕ, ООН, ОБС или чего-то еще.)