Ясен пень, нет - это на маленькую слабую Россию нападают могучие и злобные Финляндия, Румыния... ... ... Грузия... кто, интересно, следующий?

"зомби детектед"
Полностью с тобой согласен, а еще наши миротворцы сами себя расстреляли, дабы все выглядело более правдоподобно и грады кстати на территорию Грузии наши тоже специально затащили, так удобнее обстреливать Цхинвали было, ну и доклад ПАСЕ, в котором открыто указали Грузию как виновника конфликта, на самом деле напечатали в подвалах Лубянки
Я же говорю, это все сплошь сговоры

Миротворцы, находящиеся где-то по мандату ООН - это не "наши" миротворцы, а миротворцы ООН.


В смысле, РФ заташила на территорию Грузии Грады и с территории Грузии обстреляли российский город Цхинвал?


Адназначна. Амы сговорились, что виноваты Ливия/Гренада/Панама/Сомали/Ирак/ктотамеще, СССР/РФ - что виноваты (см. выше).

Отчего же - вполне российское. Вот только объясните мне, зомбированному - отчего война за ухо Дженкинса - это агрессия Англии, "Вспышка ярости" или "Возрождение надежды" - агрессия США, а грузинская кампания 2008-го - агрессия Грузии?
(и не пойти ли нам с этой темой в "Общественное мнение"?)

Так может тогда и Германия не нападала на СССР? Как же так, такая маленькая страна - такой огромный СССР и тут такое...
Речь ведь не идет о том, что Грузия стремилась объявить войну России, однако слепой огонь по позициям наших миротворцев и развязанная информационная война свидетельствуют о том, что бы у них большая надежда на отсутствие реакции со стороны России, мол съедят и промолчат...

Нападала. Когда вооруженные силы Германии пересекли границы СССР и нанесли удар по объектам на территории СССР.
А где и когда грузинские войска переходили границу России и по каким объектам на территории России наносили удары?


Население огромного СССР - под 200 миллионов, население маленькой Германии - то ли 80, то ли 90, не помню точно. Сколько там миллионов в Грузии против 150 российских?


Блин.
Допустим, съели и промолчали - и Россия, и ООН. Дальше что? Чего, по-вашему, намеревалась добиться Грузия?


--------

И так что с ответом на заданный вопрос?:

Я немного не могу понять ...
По-моему, даже официальная позиция правительства России не утверждает, что Грузия напала на Россию. Утверждается, что Грузия напала на Южную Осетию, а Россия защитила Южную Осетию от Грузии.

Да, я понимаю, что вопрос о том, может ли одно государство защищать "провинцию" другого государства от этого самого другого государства является крайне дискуссионным.

Исходные сообщения Мятежник'а:



Насколько я понял его позицию, он считает, что Грузия напала на Россию. Или я неправильно понял?

Halgar Fenrirsson

А откуда такой вывод? Что, если не Россия напала на Грузию - то Грузия на Россию, третьего не дано? Хотя, если рассматривать российский миротворческий контингент как Россию - то таки да, Гузия на Россию напала.

Подобные вещи лучше уточнять специально. Иначе это может оказаться похоже на телепатию.

Дано. Дано даже четвертое.
3) Никто ни на кого не нападал.
4) Одновременно напали друг на друга.
Но это явно не те случаи.


То есть, когда оный контингент входил в Грузию, он был ООН, а когда в него начали стрелять, он был уже Россией? (или они там вообще не от ООН?) Я, конечно, не знаток международного права... но где-то здесь логическая дыра.


Резонно.
Ув. Мятежник! Прошу уточнить: считаете ли Вы, что Грузия напала на Россию?

Halgar Fenrirsson

Насколько я понимаю, он был ни разу не ООН. Мы там в частном порядке миротворчествовали.

Да, точно.
Но тогда грузинское поведение тем более непонятно - вместо того, чобы объявить на весь мир "не хотим заинтересованных миротворцев-русских, а хотим незаинтересованных канадцев или там новозеландцев", начинают пальбу...

Маленькая победоносная война - известный способ решать проблемы. Другой разговор - что она как правило, не бывает ни маленькой, ни победоносной. Да и проблем в итоге только добавляет...

Лазанье по интернету дает какие-то противоречивые результаты. С одной стороны, в различных местах утверждается, что мандат СБ ООН был, потому что пишется о его продлении (пример). С другой стороны, в сообщении о том, что Грузия хочет заменить российских миротворцев (от 2007-го года) написано следующее:


Ну и совершенно феерическая (по соотношению дата-содержание) новость от 29 августа 2008-го года: Грузия решила лишить российских миротворцев мандата ООН.

Кто-нибудь вообще в курсе, какими документами регламентируется деятельность миротворцев?

Alaric
Относительно миротворчества в целом я так ничего и не нашел, но как оказывается миротворческие войска могут быть не только под эгидой ООН. Миротворцы в Южной Осетии были там на основании пункта 3 статьи 3 Дагомысского соглашения:

"3. Для выполнения указанных задач при Контрольной комиссии создаются смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка. При Комиссии также будут созданы смешанные группы наблюдателей, размещающиеся по периметру зоны безопасности".

Наверняка там есть целая прорва юридических нюансов, но пока выходит, что миротворцы в зоне ЮО были представителями "Смешанной контрольной комиссии по урегулированию конфликта" (СКК) и включали в себя войска от обеих сторон конфликта - Грузии и Осетии - и России в качестве гаранта безопасности. С последним положением Саакашвили сотоварищи и пытались бодаться до самой войны, но безуспешно: "уйти" российские войска из ЮО можно было только денонсировав Дагомысское соглашение и начав переговорный процесс с чистого листа и с непредсказуемым результатом. Зная аккуратность, тактичность и изящество современной грузинской дипломатии, можно себе представить, что могло из этого получиться. Поэтому ли или почему-то еще, но разорвать договор грузины так и не решились.

Соглашения же были под эгидой ОБСЕ, а мандат ООН нам был там в общем-то и не нужен: российские войска находились на основании трехстороннего документа и именно как российский - а не абстрактный международный миротворческий - контингент, хоть и под формальным управлением СКК.

Поскольку Дагомысское соглашение так и не было денонсировано, то выходит что - да, убивая наших миротворцев, Грузия действительно нападала на Россию.

Дальше, я думаю, было бы очень весело: сперва они односторонне вышли бы из всех предыдущих соглашений и СНГ, сопровождая все это шумной риторикой о неспособности России урезонить "южноосетинских бандитов", обстреливающих грузинские села, незаконности Дагомысских соглашений и, чуть потише, но более вкрадчиво, обязательных преступлениях и насилиях российских миротворцев. Выход из тех же Дагомысских соглашений требовал бы массы дипломатических и юридических усилий, но если бы Грузии удалось как следует скомпрометировать Россию, показав ее слабость и неспособность защитить даже себя, то договор можно было бы отменить де-факто, пригладив формальности де-юре уже после войны. Затем Грузия настояла бы на немедленном введении в ЮО международных (читай - американских, британских и сателлитов) сил, и на немедленном же выводе российских миротворцев из Абхазии, положение которых стало бы юридически и морально - как представителей силы, которую только что публично отхлестали по щекам - странненьким. С учетом репутации Грузии, как страны победившей юной демократии, нетрудно предугадать, что миротворцы в итоге были бы выделены и введены в ЮО со всяческой помпой.

Далее, были бы захвачены Кодорское ущелье и Рокский тоннель и перекрыта автострада до СО "в целях обеспечения безопасности и недопущения проникновения боевиков с территории России", что окончательно отрезало бы наш миротворческий батальон от своих и дало бы Грузии козырь контроля Транскама. Миротворцев в итоге отпустили бы, но так, чтобы это выглядело максимально унизительно.

Еще до ввода международных миротворцев, полагаю, было бы санкционировано немедленное свержение власти в ЮО как "бандитской", ведь этим объяснялась необходимость силового решения, как-никак, а после - состоялся бы трибунал над Багапшем, и в перспективе - после уже куда как вероятного вывода российских войск из Абхазии - смена власти и там тоже.

В результате: гарантированное "полуприсоединение" ЮО с лояльными Грузии миротворцам и сменой власти на "демократическую" и, разумеется, не возражающую против воссоединения, и патовое положение Абхазии, в котором она будет вынуждена, хоть и через некоторое время, при постоянном давлении со стороны Грузии и миротворцев, и уже без какой-либо надежды на вмешательство России, пойти на вхождение в Грузию на условиях, возможно, широкой автономии. Плюс к тому, демонстрация силы, поддержанная прогрессивными членами мирового сообщества, демонстрация способности Саакашвили решать долго тлеющие проблемы, новое положение Грузии как сильного игрока на Кавказе, и безнадежно испорченная международная репутация России как приятный бонус.

По поводу мандатов и роли ООН. Информация из собственно ООН.

МИССИЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ ПО НАБЛЮДЕНИЮ В ГРУЗИИ (МООННГ) была учреждена 24 августа 1993 года резолюцией 858 (1993) Совета Безопасности для проверки выполнения соглашения о прекращении огня от 27 июля 1993 года, заключенного между правительством Грузии и абхазскими властями в Грузии. После того, как первоначальный мандат МООННГ утратил свою силу в связи с возобновлением боевых действий в Абхазии в сентябре 1993 года Совет Безопасности предоставил Миссии временный мандат. После подписания в мае 1994 года грузинской и абхазской сторонами Соглашения о прекращении огня и разъединении сил действие мандата было возобновлено.

Ввиду разногласий членов Совета Безопасности по вопросу о продлении мандата Миссии, ее деятельность была прекращена в полночь 15 июня 2009 года.


Ну достаточно очевидно, что любые миротворцы спускаются на грешную землю не с небес. ) Вопрос в другом: юрисдикционно миротворческий контингент, насколько мы знаем, должен находиться под ответственностью международной организации: ООН, ОБСЕ либо иных региональных. В данном случае, как помним, изначально миротворцы вводились от СНГ и действуют от неё же (см. резолюцию 1808 2008, там указание, плюс РФ обозначается как "содействующая сторона", а не "главный исключительный миротворец").
В Соглашении "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)" прямо указывается, что войска *смешанные*, СКК - регулирующий орган, и меры все меры принимаются под наблюдением СБСЕ. (плюс см. доклад во исполнение резолюции 849 по поводу процедуры принятия мер)
Не-нейтральное миротворчество (а обратное, как правило, прямо закрепляется в соглашениях) вообще вряд ли возможно, т.к. нарушало бы принципы устава ООН о невмешательстве во внутренние дела государства. Государство обладает общей правосубъектностью, поэтому не могло бы быть полной гарантии, что такие полномочия не были бы использованы в интересах самой предоставляющей стороны; у межгосударственных организаций специальная правосубъектность: их деятельность прямо ограничена уставными целями. Деятельность самих государств как таковых в миростроительстве чаще всего проявляется в посредничестве и добрых услугах. Что касается миротворческих континентов, то помимо организации, от имени которой выступают, они представляют сами себя: их полномочия, правила и пределы деятельности отражаются в соглашениях, на основе которых они действуют. Т.е. они уже *не* выступают как регулярные войска предоставляющей стороны и обладают иным статусом.
Зачем РФ надо было одобрение ООН - это как раз понятно: дополнительная легитимация, особо значимая на фоне того, что РФ - один из постоянных членов Совета Безопасности, к которому прямо рекомендуется прибегать в случае подобных споров. Более того, ряд некоторых мер международно-правового характера может санкционировать только он.


Юмор в том, что в ходе имевшихся событий условия соглашения были так грубо нарушены обеими сторонами, что и так де-факто оказались вне силы. И почему-то думается, что юридически их денонсация отняла бы куда меньше ресурсов, да и последствия не были бы такими плачевными. В международном праве всё, за исключение норм ius cogens, базируется на согласовании волеизъявлений. Правоотношения без согласия любого из их участника и так, как правило, не могут поддерживаться. По сути были бы те же проблемы дипломатического характера, разве что их масштаб без войны, думается, был иным.

А мне в качестве оффтопа хотелось бы уточнить у администрации, это все-таки Российский форум или типа "международный"?
И вообще я смотрю [много] кто тут Россию ненавидит и почему почти всем, кроме пары-тройки людей [все равно]. Поясню, под Россией я все-таки понимаю народ, а не правительство.

Форум не российский и не международный - он литературный. И посвящен разговорам о книгах, музыке, а также кине, вине и домине, если эта домина не принимает форму братоубийственной войны. А восстановление баланса Силы происходит через то, что всех наци - и не важно, с пеной у рта они или гаденькой улыбочкой - здесь ненавидят совершенно одинаково.

Любить свою Родину можно и правильно, ненавидеть и высмеивать чужую - неприлично и черевато. А оффтоп закончен.

Модератор.

Axius

Афаик, миссия от СНГ относилась к Абхазии, а не ЮО, также как и мандат ООН.) Скорее всего, с точки зрения международного права, миротворческие миссии в Абхазии и Южной Осетии совершенно разные: одна с мандатом ООН и при содействии СНГ, а другая - на основании Дагомысского соглашения и под эгидой - но не, как я понимаю, руководством - ОБСЕ. Поэтому их нужно разделять.


Это ответ на то, что говорил выше Хальгар: что российские миротворческие войска, находящиеся где-то по мандату ООН - это не наши миротворцы, а ООНовские. А в случае с ЮО, они как раз-таки и не ООНовские, и наши.)


Конечно, они смешанные: "смешанные силы, по согласованию сторон, по установлению мира и поддержанию правопорядка", в них входили представители всех трех сторон, хотя Грузия очень долго не могла сформировать свой батальон. И восьмого августа этот батальон, афаик, нападал на наших миротворцев в одном строю с регулярной армией.


Да, именно. Но изначально наше присутствие там определяется не мандатом ООН или ОБСЕ, а соглашениями с Шеварнадзе. ОБСЕ и, соответственно, СБ Европы там, насколько я понимаю, выступал только как дополнительный контролирующий орган и его решения в основном оговаривали, например, виды вооружения, допустимые к использованию. Но миротворцы не были войсками ОБСЕ, ООН, ОБС или чего-то еще.)

Cordaf

Т.е., Вы можете сказать, из чего именно это следует? Любое международное соглашение может быть единым независимо от числа документов, которыми представлено. И отмены чего тогда требует Грузия по приведённым выше ссылкам, если ничего и нет?
Мы как бы и пытались пояснить всё с точки зрения международного права. ) Что такое эгида? Это не юридическая категория. Для разрешения вопроса важно знать,
а) чем устанавливаются права, компетенция и обязанности контингента (в данном случае - международные соглашения)
б) под чьей ответственностью действует (почему это могут быть только международные организации - мы пояснили выше. К слову, в этом году как раз готов проект статей об ответственности международных организаций)
в) под чьей юрисдикцией находится (устанавливается также соглашением. Как понимаем, её здесь определяет тот самый коллективный орган, а не предоставляющие стороны. Плюс, по соглашениям, помнится, по части вопросов дела рассматриваются местными прокуратурами, но это другое)


С точки зрения внутригосударственной правосубъектности, определяемой гражданством, миротворцы, предоставленные определённым государством - это его граждане. Но и не более. Для международного публичного права это не имеет значения: физические лица по общему правилу не являются его субъектами, как и войска, выполняющие миротворческую миссию, на время выполнения имеют статус, отличный от регулярных ВС предоставившей стороны. Тут, как понимаем, проводят следствие, из которого нападение на таких граждан якобы порождает право самозащиты для государства гражданства. Но это не так. Во-первых, институт дипломатической защиты - это совсем иное, и допустимые в нём методы отличны от того, что имело место быть, во-вторых, мы также пояснили, почему такая логика неприменима в данном случае. Миротворцы в международном публичном праве не представляет государство, не являются его частью. Это подтверждается и названными выше трёмя пунктами. Право самозащиты в подобных случаях появляется *у самих миротворцев* (в соглашениях это, как правило, тоже всё оговаривается и предусматривается), а не того государства, которое их прислало. Обратное бы вообще очень мало согласовывалось бы с сами целями и задачами миротворчества: они, в порядке уточнения, не в том, чтобы разбомбить всё и вся в ещё более масштабном конфликте, а в том, чтобы прекратить вооружённое противостояние в регионе, что особо проблемно, если бы туда непрерывно прибывали новые "заинтересованные стороны".


Но при этом императивные нормы мпп и общие его принципы, означенные в Уставе ООН так или иначе были бы обязательны для сторон независимо от той формы, в которой бы они решили закрепить свою договорённость. Прямое участие подобных организаций позволило бы избежать определённой ответственности (которую те, в свою очередь, брали на себя) и вообще быть "от греха подальше". Кроме того, членство РФ в СовБезе *обязывала* её привлечь тот для разрешения подобных конфликтных ситуаций.
По поводу статуса миротворцев мы уточнили.

К слову, если кому вдруг действительно важно и интересно, одна из статей по теме.

Axius
Чтобы сэкономить твое и мое время: ты юрист? учишься на юридическом и уже успел пройти курс международного права? Если ответ на один из этих вопросов "да", то я не буду спорить, а буду только расспрашивать. Если нет, то мы в одной лодке и тебе придется сперва доказать, что твои представления о международном праве правильнее моих.


Начнем ab ovo: Аларик выше уже спрашивал про документы, регулирующие деятельность миротворцев. Ты знаешь, что это за документы? "Названные выше три пункта" как аргумент меня совершенно не устраивают. Как и любые логические умозаключения: право, тем более международное, едва ли логично.

Итак, что за документы регулируют и юридически определяют статус миротворцев? Сразу предупреждаю, что пункта из Устава ООН не будет достаточно - сказанное в нем слишком обще во-первых, и во-вторых относится только миротворчеству самой ООН, но миротворческие операции необязательно проходят от ее имени. Мне нужны нормы международного права, регулирующие деятельность _всех_ видов миротворцев от всех международных организаций, а не только миротворцев Объединенных Наций. Всех: ООН, ОБСЕ, НАТО, ШОС и так далее.



По ссылкам выше говорится о мандате СБ ООН на миротворческие действия в Абхазии. Абхазия и Южная Осетия - это разные регионы. : ) И нахождение в них миротворческих войск определяется _разными_ договоренностями, о чем я говорю с самого начала.

По сути, ситуация в ЮО является зеркальным отображением миротворческой операции на Синайском полуострове, где в качестве трех сторон выступают Израиль, Египет и США. Выступают на основании трехсторонних соглашений и без участия ООН - собственно, решение о трехсторонней договоренности принималось именно затем, чтобы обойти СБ ООН. Соответствующий международный регулирующий орган - MFO, насколько я понимаю, формально является почти полным аналогом СКК. Только работает.) Полагаю, что именно на этот прецедент и ориентировались, заключая соглашения в 1992ом.

Кстати, спасибо за статью. Убедился, что ситуация с международным правом, даже относящемся к миротворческой деятельности ООН, примерно какая, как я себе и представлял: рыхлый корпус текстов с зияющими дырами, которые едва-едва пытаются заделывать. Жаль, о неООН-овском миротворчестве нет ни слова, там все наверняка еще страшнее.

А еще оказывается, что "принуждение к миру" - это не изобретение отечественных крючкотворов, а официальный термин. Просто чудесно.

Прошу прощения, что все вразброс - отписываюсь набегами.

Эгида, конечно, не юридическая категория, и конкретно в этом случае "под эгидой ОБСЕ" значит то, что через два года после первоначального подписания договора в СКК в качестве четвертой стороны включена Миссия СБСЕ в Грузии. Для большей легитимизации, как и было сказано. Однако, мандатом на нахождение миротворческих войск в ЮО является не какое-либо решение ОБСЕ или ООН, а "Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта" от 24 июня 1992 года, оно же Сочинское соглашение, оно же Дагомысское.

Соответственно, ответами на твою викторину будут:
а) Положение "Об основных принципах деятельности военных контингентов..." от 6 июня 1994 года;
б) СКК и Объединенное воинское командование;
в) СКК ("Соглашение о принципах урегулирование..." и Положение "о Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта" от 31 октября 1994 года).

Cordaf, ещё хуже. ) (факультет международных отношений, специальность международного права и специализация на международном публичном праве, и курсовые, и диплом - всё по нему)
Не стоит забывать, что структура источников в мп отличается от национального права. Это не только сами соглашения, но также и обычай, и общепризнанные принципы права (часть из которых указана в Уставе ООН и заключительном акте СБСЕ 1975 года), а также в качестве вспомогательных - судебные решения, в которых могут ссылаться на всё вышеперечисленное, а также на доктрины признанных юристов. Даже в статье, ссылку на которую мы кидали упоминалось, что
1) Миротворцы действуют на основании соглашений
2) Миротворчество прекращается при отсутствии согласия сторон.
Но при этом никакие соглашения не могут противоречить принципам, которые в уставе ООН как раз и отражены, а это, собственно-то, и есть ядро, как и ООН в целом. Ведь где ещё состоит комиссия по международному праву, которая как раз и занимается вопросами кодификации норм мп?
Что касается конкретно миротворчества, то, афаик, общих кодифицированных источников по этому вопросу нет. Но здесь нет ничего странного: сам документ - это вообще лишь материальный носитель. Over 90% кодификаций в мп - это обобщение уже существующих признанных и действующих обычных норм. При это международные суды в своих решениях ссылаются и на них, так что подобные правила совсем не эфемерны. По поводу института признания, например, вообще не существует ни одного кодифицированного источника, однако, есть определённая практика, которая позволяет установить действующие правила. То же самое и здесь: на базовом уровне вмешательство во внутренние дела другого государства запрещено. Посмотрите статьи, вроде той, что мы скинули или соответствующие главы в учебниках по международному публичному праву: вообще нет упоминаний о признанной практике вооружённого миротворчества одного государства в другом напрямую. Если государство вводит регулярные войска с целью подавления определённых сил на территорию другого государства, то чем это отличается от вооружённой интервенции? Тут, конечно, могут возразить, что якобы это осуществляется с согласия и с иными целями, но какая может быть гарантия этого, если предоставляющая сторона в случае чего будет "судьёй в своём собственном деле"? Что как-то совсем не вписывается в базис юридической техники.

Кроме того, не забывайте: всё, что делается в рамках ООН в итоге по сути является шаблоном для всех её государств, в т.ч. для их региональных и локальных соглашений.




???


И право, даже международное, имеет свою логику. Другое дело, что момент, когда Вы начинаете её понимать, является тревожным сигналом некоторых преобразований в сознании, возможно, даже необратимых. )

Ну, хвала Аллаху. : ) Я хотел еще спросить про точное определение миротворческой операции, но решил, что будет уже явно слишком.) Спасибо, что изложил все это.

Насколько я знаю, "миротворчество" как таковое, так же как и круг полномочий миротворческий войск и круг задач, которые они призваны решать, фактически не определены. А международное право в этой области в своем нынешнем виде, это во многом просто: "смотри на меня и делай как я", - со стороны ООН и крупных игроков, где правильными и правовыми считаются "сработавшие" на практике решения, устраивающие все заинтересованные стороны, а принятие новых решений опирается на предыдущий опыт и работы медународных групп, признанных авторитетными, и в целом работает, - потому что куда же деваться - но вообще весьма напоминает схоластику. Но теперь все это прозвучало еще и в топике. : )


Отвечу на эту цитату своей, которая тоже находится по ссылкам выше:

"Что же касается Южной Осетии, то там они находятся по Дагомысскому соглашению президентов Шеварднадзе и Ельцина, потому, по логике, вопрос должен пересматриваться на президентском уровне".

Если и этого недостаточно, есть статья "Радио Свобода" по тому же поводу, обрати внимание на первую часть. Ну и наконец, устные заявления ответственных лиц Грузии сразу после войны едва ли можно считать истиной по определению - могли же что-то и перепутать в своем пыле. Заявления даже целого премьера Грузии не имеют юридической силы, имеет буква заключенных договоренностей. Я уже давал ссылку на изначальные договора, по которым и строилась миротворческая миссия в ЮО, и там сказано следующее: "Командование миротворческими силами на основе мандата Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта и Протоколов к нему разрабатывает и осуществляет необходимые меры по поддержанию мира и правопорядка".

Таким образом, мандатом на миротворческую деятельность на территории ЮО является само Соглашение. Ситуация зеркально повторяет положение на Синайском полуострове, как и было сказано.

Теперь вернемся немного назад.

Афаик это по крайней мере не совсем так. Есть некоторое число миротворческих операций, которые проводятся только на основании межправительственных договоров. Помимо трестороннего договора между Египтом, Израилем и США, примером могут служить еще и аналогичная операция в Ливане, миротворческая операция Индии на Шри-Ланке и международная миротворческая операция в Перу и Эквадоре (MOMEP) (решение принималось правительствами США, Бразилии, Аргентины и Чили на основании древнего "Протокола Рио-де-Жанейро"). Ни одно из этих соглашений, афаик, не было признано противоречащим принципам, изложенным в уставе ООН. А поскольку в качестве шаблона использовалась операция на Синае, изначальная правильность принятых решений обеспечивалась авторитетом США, и должна была служить в качестве примера успешных и работающих неООНовских миротворческих операций.

Все эти миссии были запущены в восьмидесятых-девяностых. Сочинские соглашение между Россией, Грузией и Южной Осетией относятся к тому же периоду и сделаны по кальке с соответствующих операций, проведенных США десятилетием раньше.
Возможно, с нынешней практикой они уже не очень совпадают, но закон, тем более закон неписанный, обратной силы не имеет.)



Так и было. Миротворцы в ЮО действовали на основании Сочинских соглашений, и операция могла бы быть прекращена при отсутствии согласия сторон, но это соглашение Грузией денонсировано так и не было.

Если что, написанное выше относится только ко статусу российских сил в ЮО до 8.08.08, а не к правильности/неправильности ответного решения ввести наши войска в ЮО и "долбануть по Тбилиси". Правовой статус войны - это уже совсем другое дело, с этим бы сперва разобраться.

Ну вот Вы всё достаточно ёмко и описали. ) На самом деле легче назвать области, в которых *не* так, чем наоборот. Да, такой порядок можно критиковать, но раньше, в-общем-то, тоже было не лучше.
Правда, всё-таки авторитет в том виде, который вы ниже привели в пример, к правовому регулированию отношения не имеет. Так, никто, например, не спорит с противоправностью военного вмешательство в Косово НАТО по инициативе США без санкции Совета Безопасности.
Вопрос в другом: само по себе это право очень даже справедливое, и в проблема единственно в том, что идеально оно работает только когда все друг с другом согласны. Но когда у кого-то есть достаточно сильная "хотелка", чтобы что-то не соблюдать или не исполнять, и начинается всяческая... энтропия. Потому как по понятным причинам механизмов принуждения здесь много меньше, чем в национальном праве.

Что до мандатов, Южной Осетии, etc.: да, мы помним Ваши рассуждения. Но прямых указаний на предположенное в статье не увидели, хотя ближе к концу как раз говорится о необходимости разрешении со стороны ООН. Сегодня ещё дополнительно поинтересовались у наших "кафедральных" особ, которые нам собственно лишний раз и сказали, что мандат там действительно нужен и что он был. И о том, что роль ООН в перечисленных конфликтах была приблизительно той же.
Сегодня почти всё МП по сути действует на основании международных договоров (коих в мире более полумиллиона сейчас в ходу), по большей части межгосударственных, но и сказанному выше это не противоречит никак.


Прекращение международного договора и его денонсация - это одно и то же. При его грубом нарушении (что и было) это происходит автоматически. (положения венской конвенции о праве международных договоров) Как в данном случае и произошло.
Почему из всего этого до сих пор мотивация грузинской стороны и непонятна, если ей приписывают именно то, что имело место быть: пока все названные цели могли быть достигнуты и без вооружённых методов. В крайнем случае -сначала расторгнуть договор и дождаться вывода миротворческого контингента, после чего разрешить проблемы меньшинства в режиме внутреннего конфликта (т.к. во всё, что касается внутренней политики, вмешаться намного сложнее).

С войной как раз формально всё просто. Нет разрешения СовБеза - ай-ай-ай в любом случае. Но у России, впрочем, есть теоретический шанс вывернуться, прибегнув к доктрине (не то, чтобы большая вероятность успеха, но всё-таки): мол, СовБез сам не чесался, ситуация была исключительная и требовала немедленных решений, и если интервенцию осуществить по-быстрому туда и назад, только с целью обеспечения безопасности своих граждан (а это, собственно, и есть официальная позиция РФ, что миротворцы сначала граждане РФ, а потом всё остальное), то как бы и можно, потому что по полному составу сама ситуация совсем другого характера.

n/b: 1) "Точных определений" в МП - единицы. )
2) ...зато в нём закон как раз может иметь обратную силу, и в особенности неписанный.

Спасибо за точную формулировку моих сомнений

Axius, Halgar Fenrirsson

Прелесть ситуации в том, что по всей видимости у Саакашвили не было возможности расторгнуть Дагомыссое соглашение. Он явно очень этого хотел, видно было, что так хотел, что аж кушать не мог: неоднократно сам и через говорящие головы объявлял о незаконности пребывания российских миротворцев в Осетии, порывался отобрать мандат на миротворческую деятельность, устраивал выпады по линии СБСЕ, в итоге даже вывел грузинское миротворческое командование из состава СКК, объявлял, что само соглашение незаконно и бессмысленно. Но так и не разорвал договор. А если очень хотел, но не сделал, напрашивается вывод, что сделать это ему что-то не давало.

Полагаю, дело в том, что договор был трехсторонний и заключен на самом высшем уровне - то самое устраивающее все стороны решение, которое внезапно перестало устраивать одну из них, но, такая досада, не две другие, - а значит и официально отменен быть мог только при согласии всех трех сторон и тоже на уровне президентов государств. Понятно, что шансов на это и близко не было.

По поводу всего остального отпишусь чуть позже.

А если не очень хотел? Для расторжения договора юридических препятствий не было (отчего - мы выше объяснили). А вот для изменения его условий... Что как раз в официальной позиции Грузии и прослеживалось: не выкинуть вообще всех, а взять и заместить российских миротворцев какими-то другими: сторона меняется, а тип правоотношения - нет. Хотя какова была бы конечная цель в подобном случае для нас тоже только на уровне допущений и предположений.


Т.е. т.о. уже устраивающее *не все* стороны. ) Причём, если миротворческие функции мог бы выполнять какой-то другой субъект, то без самой Грузии осуществление договора стало бы в принципе невозможным.

И, след-но, отнюдь не значит (опять же, по поводу этого мы писали выше).

Вот тут как тезис завершён не так уж и недавно отчёт Независимой международной комиссии по установлению фактов по конфликту в Грузии (под эгидой ЕС).
http://jurist.law.pitt.edu/paperchase/2009...a-offensive.php
Сам текст отчёта для скачивания - http://www.ceiig.ch/Report.html
Если коротко, суть в том, что виноваты все: Грузия - в развязывании конфликта, Россия - в превышении пределов необходимой обороны и продолжении военных действий после соглашения о прекращении огня. Асло,
"the report concluded that "all sides to the conflict - Georgian forces, Russian forces and South Ossetian forces - committed violations of International Humanitarian Law and Human Rights Law," but that the use of similar armaments made it difficult to determine the perpetrators of what "might be described as war crimes."

Надо же какой удобный термин. Видите ли злобная Россия превысила предел "допустимого".... Угу, а долбить из установок РСЗО по мирным жителям это в пределах нормы, дозволенной западом своим домашним питомцам.

И вопрос к модератору по поводу напыщенной фразы о братоубийственной войне.
Где вы её увидели в Российско-грузинском конфликте?

StimMaster, ну, конечно, Вам лучшее виднее, чем комиссии экспертов, которая исследовала обстоятельства на месте.


Это исключительно Ваши слова. Что общего они имеют с действительностью?

А есть основания предполагать её объективность?

То есть, по Цхинвалу обстрела не велось, а Грузия не получала военно-материальной помощи и негласного одобрения со стороны запада?

StimMaster, простой вопрос: Вы утверждаете, что заключения комиссии ложны и не соответствуют действительности? Да/нет?

В отношении якобы "неадекватной" реакции России и эскалации ей конфликта, да.

StimMaster, хорошо. К чему тогда было сказано

?


Надо думать, к такому выводу Вы пришли исключительно на основе добросовестного ознакомления с текстом отчёта, а не из-за принципиально предвзятой позиции? ) Тогда, возможно, Вас не затруднит привести примеры и цитаты доводов комиссии, которые Вы считаете ошибочными, и пояснить, на основании чего Вы так считаете?

Василий Потап, а есть какие-то реальные подтверждения её необъективности? Существет такая вещь, как презумпция добросовестности (про презумпцию невиновности, наверное, все и так знают). Нельзя кого-то просто безосновательно назвать лжецом и заставить оправдываться, доказывая, что "не верблюд". Это моветон. Надеемся, не требуется пояснять, почему. Плюс существует презумпция истинности официального документа, а упомянытый готовился на том уровне, где любая фальсификация или обвинение в ней - хороший повод для международного конфликта, так что требуется дважды подумать, прежде чем предпринимать нечто из. Надеемся, Вы не считаете, что люди на высших дожностях ЕС - идиоты. В завершение можем лишь упомянуть, что за полгода ни одна из сторон конфликта претензий по факту содержания не высказала. В принципе, можно было даже начать с этого и ничего не добавлять.
Комиссия делает заключение на основании *непосредтсвенно* исследованных фатков, все из котрых перечислены в самом отчёте: сверяй не хочу.

Сначала не ответите ли вы, Axius, на мой вопрос?

Не ответим: он провокационный и предполагает, что мы утверждали нечто, чего мы не. Исчерпывающий ответ был приведёт в процитированных нами ссылках: его можно было не заметить только в случае целенаправленного игнорирования.
А вот Вы приводите весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

Обстрел Цхивала грузинской стороной, по вашему, не подтверждён?

StimMaster, ещё раз - см. отчёт. Мы плохо понимаем, с кем и по факту чего Вы спорите.
Теперь Ваша долгожданная изобличительная речь в адрес комиссии и её доводов и рабилитация белопушистых российских ВС.

[офф.] а я не понимаю почему вы говорите о себе в третьем лице

Во-первых вы не ответили на мой вопрос, почему-то сочтя его провокацией.
Кстати, в докладе как раз факт обстрела признаётся.
Во-вторых, цитирую ваши слова:



Значит, в факте обстрела Цхинвала, вы сомневаетесь, о чём я и спросил.

Это всего лишь культурная норма и политическое правило.
Я не политик, каких-либо последствий за выражение моего сомнения не последует, поэтому я считаю возможным сомневаться и открыто.
Нет, но я не вижу, почему я должен считать, что они при составлении документа руководствовались прежде всего желанием установить правду. Я вообще не склонен без каких-либо оснований считать, что высшие чины мало-мальски крупной организации руководствуются прежде всего этим.
Довольно существенный довод. Конечно, лучше с него было бы и начать. Впрочем, насколько вы уверены, что стороны конфликта просто из-за возможных последствий не стали высказывать претензии?
Вы сверяли?

StimMaster, Василий Потап
Я что-то не понимаю. У Вас есть какие-либо претензии к отчету, кроме вывода? Если есть - пишите. Какая страница, что там написано, почему Вы считаете, что там написано неправильно. Что там должно быть написано. Конструктив где? Вы утверждаете, что члены комиссии ангажированы. Допустим. В чем это выражается?

А анализировать сам вывод без отчета, на мой взгляд, глупо, потому что вот именно он как раз и является хитрой политической конструкцией, которая гласит примерно следующее - члены комиссии не считают нужным и возможным что-то дополнительно проделать с обеими воюющими сторонами

StimMaster

Это хорошо, что Вы его наконец открыли. Тогда какого баатезу Вы от нас хотите?

Василий Потап, поясняем.
Упомянутые нами принципы - это принципы *права*. Общепризанные в различных отраслях.
Далее, действия комиссии - форма посредничества в разрешении международных споров "inquiry" (исследование фактов), сродни международному арбитражу. В чём суть - *нейтральная* сторона с *ведома* и *согласия* участников конфликта проводит своё раследование. Согласие само по себе подразумевает, что сторны признают именно эту сторону нейтральной, а следовательно - объективнй и беспристрастной. Уже только по этому любые претензии выделялись бы особо на общем фоне.
Кроме того, если бы смотрели информацию по ссылкам, то заметили бы, что "высшие чины" лишь издали акт об учреждении комиссии, которая сама по себе *автономна* и независима.
Мы считаем, что имеющееся расследование - наиболее объективное и полное из имеющихся, а следовательно, без определённого raison ставить что-то под сомнение нет смысла. Суть в принципе достаточного основания: смысл сомневаться есть лишь в неразумном. Это просто принцип конструктивного мышления: если им не руководствоваться, можно не признавать вообще ничего, но тогда и в диалоге смысла нет. Обратное Аларик, кажется, называет, "логикой конспиролога".)

*о, только помянули*

Alaric, мы как раз и предложили начать с фактов. Не жеалют-с.

Alaric, где вы увидели в моих постах хоть слово о членах комиссии ЕС?


Хочу добиться от вас внятного ответа на свой вопрос, Axius.

Претензия принимается. Еще претензии к моему сообщению есть?

Alaric
Вы меня немного не так поняли. Дело в том, что я весьма посредственно знаю английский. Поэтому я не критиковал отчёт комиссии, а пытался узнать степень объективности отчета не путем сверки написанного в ним с другими источниками информации , а через установление степени авторитетности комиссии.
Также скажу, что мне интересны прежде всего вывод и мотивы, которыми руководствовалась комиссия при его выведении. Я признаю, что я задавал вопросы Аксиусу в несколько некорректной форме, позволяющей подумать, что остальная часть доклада меня интересует так же, как выводы.

Axius
Смысл сомневаться есть во всем, что произносится на подобном уровне и обладает подобной значимостью. Едва ли на составление отчета (хотя бы - в части выводов) не повлияли ничьи интересы (включая и интерес членов комиссии и\или высших чинов ЕС ничего не проделывать с воюющими странами).

Василий Потап, а что комиссия, как ряд индивидов, может такого проделать с воюющими сторонами?) Их деятельность ограничивается "приехать-посмотреть-описать".

Она - ничего. Но разве на основе её выводов никаких действий принято быть не может?