Василий Потап, в теории - возможно, на практике, как тут некоторые опасаются, против России - малореально, т.к. та - постоянный член СовБеза, через который проходят все более-менее значительные решения о санкциях.

Теоретически, это разумная часть подхода к обработке информации (всегда важно, кто именно ее составлял), но практически для этого нужно выписать перечень конкретных лиц, входивших в комиссию и анализировать их биографию, в частности политические взгляды. Заявлять, что комиссия из ЕС изначально настроена предвзято по отношению к России, на мой взгляд, совершенно некорректно, поскольку с определенными странами ЕС (например, Германией) у России вполне нормальные отношения.

Несмотря на это, Россия признаётся ответственной за эскалацию конфликта.

Может быть, она действительно ответственна за эскалацию конфликта? - или такой вариант Вы не рассматривали?

И в чём выразилась эта эскалация? Если судить по результатам кампании её не было.

09 августа 2008. В субботу [т.е. 8 августа] ВВС России нанесли несколько ударов по целям, расположенным в глубине территории Грузии, сообщают информационные агентства со ссылкой на заявления грузинских властей. На территорию самопровозглашенной республики Южная Осетия введены бронетанковые части 58-й российской армии.
(источник: http://news.israelinfo.ru/world/26510)

Дальше излагать?

Ну тут возникает вопрос, что это за цели. Условно говоря, на мой взгляд, атака военных аэродромов 8 августа не является эскалацией конфликта. Ввод войск для защиты Южной Осетии - тем более.

Просто StimMaster в очередной раз не уточнил, где именно он это прочитал (про эскалацию).

Axius

Про нарушение соглашения о прекращении огня более-менее понятно, а вот в чем выразилось, по мнению комиссии, превышение необходимой обороны со стороны России? Читать весь документ сил нет, поэтому прошу о кратком пересказе.

И еще, что комиссии не понравилось в предоставлении Российского гражданства жителям ЮО и Абхазии? Ясен пень, что это был хииитрый финт ушами, но с формально-юридической точки зрения все было чисто.

Halgar Fenrirsson
Это прямая необходимость вызванная агрессией. Бомбовые удары наносились по военным объектам противника. Где здесь эскалация? Война началась, последовали ответные действия.

Скоффер, если кратко, ответные действия были приняты для защиты своих граждан (так заявлялось), но при этом по оценке конечные разрушения и продвижение вооружённых сил вглубь страны не были необходимы для достижения этой цели.

Полагаем, это было закономерно расценено как нарушение принципа невмешательства во внутренние дела государства, форма подрыва суверенитета (а в это по факту и вылилось). Принцип, отражённый в уставе ООН. А обязательства по уставу ООН как известно - uber alles. Т.е. претензии, конечно, не к нарушению норм самой процедуры.

StimMaster, говоря "ответные действия", Вы подразумеваете, что Грузия начала с похода на Москву? Такого, кажется, ещё никто не предполагал.

То есть когда НАТО совместно с американцами рвали на части Югославию и поддерживали косоваров, этот принцип тактично забыли?

Нападение на военнослужащих суверенного государства (миротворцев РФ) со стороны грузин было, нападение на граждан РФ в Южной Осетии было, соответственно последовала реакция.

Т.е. кому-то надо научиться читать и не задавать вопросы по примерам, которые уже упоминались в теме.


Ситуация: взрослый человек возвращается домой и видит, что его соседа восьми лет бьёт другой такой же мальчишка из друого подъезда подзезда - лет десяти. Далее возможная реакция:
1) Разнять драчунов, дать зачинщику подзатыльник, объяснить, как делать нельзя.
2) Взять зачинщика, с хрустом сломать ему руку и двинуть черепом об асфальт.
И 1, и 2 - "реакция". И что? Вы понимате суть вопроса?

Передёргивание с позиции Большого Брата.

И я бы не сказал что реакция со стороны РФ равнялась второму варианту.

StimMaster, просто пояснение на примере. Официальное раследование с Вами несогласно: мы пока не заметили, чтобы Вам было что ему пртивопоставить. Догадайтесь, исходя из этого, кто для нас более авторитетен?

А! Принцип "а белые люди тоже воруют" в действии. Типа раз им можно, значит, нам сам бог велел
Слава Ктулху, этот принцип как шарик для пинг-понга - можно возвращать его до бесконечности. Итак. "То есть когда Россия рвала на части Грузию и поддерживала абхазов и осетин, она про свои собственные принципы в отношении Югославии и Косово тактично забыла?" Ваша подача, собрат по пинг-понгу.

Насколько я усвоил из предыдущих постингов Axius'а, они считаются не военнослужищими РФ, а военнослужащими международной организации, созданной совместно Россией, Грузией и Южной Осетией.
В противном случае сам факт их наличия на территории Грузии уже является агрессией России против Грузии.


Закон РФ о гражданстве (http://www.consultant.ru/popular/civic/34_2.html#p95):
Статья 13. Прием в гражданство Российской Федерации в общем порядке


1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в общем порядке при условии, если указанные граждане и лица:

а) проживают на территории Российской Федерации со дня получения вида на жительство и до дня обращения с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в течение пяти лет непрерывно, за исключением случаев, предусмотренных частью второй настоящей статьи. Срок проживания на территории Российской Федерации считается непрерывным, если лицо выезжало за пределы Российской Федерации не более чем на три месяца в течение одного года. Срок проживания на территории Российской Федерации для лиц, прибывших в Российскую Федерацию до 1 июля 2002 года и не имеющих вида на жительство, исчисляется со дня регистрации по месту жительства;
[skip]
2. Срок проживания на территории Российской Федерации, установленный пунктом "а" части первой настоящей статьи, сокращается до одного года при наличии хотя бы одного из следующих оснований:
а) наличие у лица высоких достижений в области науки, техники и культуры; обладание лицом профессией либо квалификацией, представляющими интерес для Российской Федерации;
б) предоставление лицу политического убежища на территории Российской Федерации;
в) признание лица беженцем в порядке, установленном федеральным законом.
[σκιπ]
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;
в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года.

Почитал я этот закон и задумался: а много ли там граждан Российской Федерации?


Югославия развалилась самостоятельно. Отчего, ессно, действия американцев в Косово не перестают быть агрессией. (AFAIK, ни приглашения от местных правительств, ни мандата ООН у них не было)

Если учитывать что до СО из Южной рукой подать, думаю достаточно

Я бы сказал, что правильно было бы написать не "считаются не военнослужищими РФ", а "считаются не только военнослужащими РФ".

Ну и в любом случае, они остаются гражданами РФ и поэтому РФ обязана их также защищать.


После распада "Большой Югославии" (в смысле Социалистической Федеративной Республики Югославия), союз Сербии и Черногории (в который также входило и Косово) некоторое время (до 2003-го года) назывался Союзная Республика Югославия.

Halgar Fenrirsson, на самом деле в национальных законодательствах есть ещё процедура дарования гражданства, которая позволяет актом государственной воли обойти всяческие формальности, но, правда, в том случае как раз поведение российских властей выглядит ещё более прозрачным.

StimMaster, кстати, если по-вашему запад весь из себя такой плохой, а Россия - белая и православная, то как Вы прокомментируете то обстоятельство, что СовБез уже постфактум признал-таки необходимость и правомерность вмешательства в Косово, притом что, как мы уже упоминали, Россия - постоянный член того же самого СовБеза?

Axius

Хоть убей, не вижу подрыва суверенитета в предоставлении своего гражданства кому бы то ни было. Человек вправе свободно отказываться от гражданства и выбирать гражданство другой страны, независимо от места жительства. Страна вправе устанавливать правила для получения своего гражданства. У нас вон упрощенный порядок для граждан стран бывшего СССР - сталбыть, мы подрываем суперенитет Белоруссии, Узбекистана и (божебоже!) Украины? Мне поэтому и интересно, как комиссия это обосновывает.

А где вообще написано, что ей в этом что-то не понравилось? А то я в теме ничего подобного не вижу.

Alaric


В статье по первой ссылке есть такая фраза:

Потому что это признание сродни туалетной бумаге. Единственное что с ним можно сделать, это вытереть... эм-м, обгаженную совбезовскую репутацию.

Скоффер, как мы поняли, вопрос в том, что гражданство было *предложено* извне. Кроме того, в Грузии тоже наверняка есть определённая процедура выхода из грузинского гражданства, т.к. насколько понимаем, в данном случае предполагалось, что те же осетины отныне - граждане РФ и НЕ граждане РГ, и именно поэтому их можно защищать таким образом (иначе бы, скорее всего, действовала конвенция о лицах с двойным гражданством, где такой способ защиты явно не предусмотрен). Т.е. отказ и смена грузинского гражданства в таком случае, получается, произошли в обход самого закона Грузии. А случай, в котором чужое публичое право применяется без согласия на территории государства, явно не из тех, которые сувренитет укрепляют. Даже в частном праве, которое изначально не имеет отншения к acta imperii, применяется "оговорка о публичном порядке". В публичном всё ещё однозначнее.


Alaric, вопрос с паспортами, пмнится, больше был рассмотрен в анаогичном отчёте NATO.


StimMaster, т.е. Россия тоже обгадила свою репутацию, согласившись с действиями, нарушившими гуманитарное право? Что ж Вас тогда смущает в ситуации, когда она непосредственно столкнулась с такими нарушениями?

Трудно знаете ли, требовать от зондеркоманды соблюдения юридических формальностей о гражданстве.


Ничего Непонятно почему защиту собственных граждан и интересов называют "превышением допустимых мер обороны".

["иезуитmode" on]
Axius

Переводя все на склизкий язык цивилистики, сам закон, предусматривающий возможность предоставления гражданства гражданам другого государства, уже суть оферта


Россия, если мне не изменяет память, двойного гражданства в качестве особого статуса не признает - лицо, имеющее гражданство РФ, рассматривается как гражданин РФ со всеми вытекающими.
Европейская конвенция о гражданстве 1997 года также не связывает с двойным гражданством особого статуса. При этом в ст.7 в качестве первого основания для утраты гражданства ex lege названо приобретение гражданства другого государства (впрочем, я не знаю, предусмотрено ли это правило законодательством Грузии).
Опять же у меня есть большие сомнения в том, что международное право разрешает государствам долбить своих граждан артиллерией...
З.Ы. А о какой конвенции о двойном гражданстве идет речь? Яндекс молчит, а блок международных актов мои алчные работодатели не оплатили.

Скоффер, мм, помнится, вопросы гражданства, относящиеся к конституционному праву, вряд ли имеют что-то общее с цивилистикой. ) Не встречали такого, чтобы гражданство было объектом вещных прав, которые можно дарить или возмездно отчуждать (и личных неимущественных, впрочем, тоже). Поэтому с аналогиями надо не осторожно, а о-очень осторожно. Об аналогии права тут тем более едва ли можно вести речь.


...на территории России, где действуют законы России. Разве были правовые основания (соглашения) для экстратерриториальности действия норм нацоинального публичного права?
Конвенцию неправильно обозвали, виноваты. Двойное гражданство регулируется двустороними соглашениями: о таковых между Россией и Грузией мы, увы, тоже ничего сказать не можем. Но в европейской же, помнится, упоминался принцип и наибольшей связи касательно двойного гражданства. Кроме того, Венская конвенция 1963 прямо предусматривает защиту своих гражданам за границей посредством деятельности консульств. Хотя мы всё ещё считаем, что это уже вторичная казуистика, т.к. нарушение норм более высокого уровня (норм-принципов) уже есть основание для признания неправомерности.

Так разве по этому поводу кто-то что-то оспаривал? Вопрос, как понимаем, о допустимых:
1) Субъектах
2) Формах
3) Пределах
вмешательства в таких случаях.

Axius

Мой зубоскальский пассаж об "оферте" был, в общем-то, к тому, что понятие "предложение" - очень-очень расплывчатая категория и всерьез оперировать им при доказывании вины надо тоже очень осторожно )


Вот позвольте не позволить. Гражданин РФ остается гражданином РФ, независимо от места его нахождения. И соответственно имеет право на защиту со стороны государства. Пресловутая комиссия, как я понял, не оспаривала правомерность применения силы для защиты - неправомерным признан объем примененных мер. Полагаю, что если бы действия России ограничились уничтожением грузинских частей, непосредственно участвовавших в нападении, без продвижения вглубь страны, эти действия были бы признаны правомерными.

Он там упоминается в связи с прекращением гражданства по инициативе государства, то есть при отсутствии этой связи человек может лишиться гражданства. О том, что нельзя предоставлять гражданство, если связь не является наибольшей там ничего нет.
Кстати, в вопросе правового статуса бипатридов, Конвенция рассматривает только вопрос о том, что государство, на территории которого находится бипатрид, должно рассматривать его как своего полноправного гражданина без каких-либо ограничений. О том, что статус бипатрида должен отличаться от статуса гражданина, если он находится на территории иного государства, там опять же не сказано. А значит, государство вправе самостоятельно решать этот вопрос.


Должен заметить, что мы уползли от моего исходного вопроса о том, как Россия нарушила суверенитет Грузии, раздав осетинам гражданство, в какие-то совсем глубокие дебри. Боюсь, что почтеннейшей публике уже скучно )

Особенностью *любых* действий государства и представляющих его органов в плане оценки умысла в доктрине является то, что он всегда презюмируется как прямой, за очень редкими прямо указнными исключениями (например, когда органы действуют под принуждением другого государства, например, оккупировавшего), про всяческую "неосторожность" даже нет упоминаний. Государство действует как целостность: всё, что совершается государством - с его ведома и в его целях. Т.е. любой неправомерный акт государства заведомо виновен; доказывается обратное.

Именно.

Полагаем, что так. Но мы так поняли, первоначально речь была именно о миротворческом контингенте, который стал объектом нападения сам по себе, а не просто как "оказавшийся по близости". В любом случае, применение силы было оправданно только по причине того, что мирные способы урегуирования оказались неэффективны.
Да, действительно.
В таком случае, тем не менее, получается, что обладатель грузинского и российского паспорта в Грузии расценивался бы как грузин (если для неё справедливы принципы конвенции), в России - как россиянин. Местонахождение не влияет на наличие граданства, конечно, но режим той же дипломатической защиты в зависимости от этого может изменяься.
Думаем, на этом счёт в итоге надо смотреть законодательство Грузии: у нас, например, хотя двойное гражданство тоже не признаётся, в реальности приобретение другого не влечёт автоматического выхода, т.е. требуется дополнительная процедура исключительно по желанию и заявлению гражданина.

Щас, только до каноничных трёх мнений дойдём и можно сворачиваться.)

Вообще, процедура такой массовой выдачи паспортов с точки зрения международного публичного права очень напоминает оптацию, с той разницей, что последняя производится государством, под юрисдикцию и эффективный контроль которого перешла та или иная территория. Т.е. в этом разрезе Осетия для России получается заранее "новоприобретённой" территорией. )

Здесь в пдфке по идее развёрнутый ответ ОБСЕ со ссылками на нормы.
Собственно, как мы и предполагали.

The process of implementation of this policy as well as its aims directly contravene the fundamental norms of international law as well as relevant articles of the UN Charter, namely the principles of territorial integrity and sovereignty of Georgia, non interference in internal affairs of sovereign states, and, the principle of resolving disputes through peaceful means.
It is important to note that the policy of passportization had been continuously carried out in the regions where the ethnic composition of the local population had already been dramatically changed as a result of ethnic cleansing of the majority of the pre-war local population, mostly Georgians .

The process of passportisation of Georgia’s breakaway regions also violated EU-Russia Visa Facilitation agreement. In addition, by distribution passports illegally and en masse, Russia breached that very agreement: Para 3 © of the above agreement stipulates that ‘citizen of the Russian Federation shall mean a person who possesses or has acquired citizenship of the Russian Federation in accordance with its national legislation.’ Russian passports in both Abkhazia and South Ossetia were distributed by various sub-contractors mainly affiliated with the Russian Ministry of Defence and none of them are or have been recognized by Russian law as legitimate authorities to issue passports.

In the current situation, under international law, no state is bound to recognize Russia’s link with the population in Abkhazia and the Russian Federation has no standing to exercise any protection of “its citizens” in Abkhazia due to the lack of genuine link required by international law. Moreover, the existence of the right to use force for the protection of nationals abroad is not universally supported in international law; in particular, it is unprecedented for a neighboring state who claims to be an intermediary in the conflict and is a peacekeeper, to pursue a policy
aimed at changing the ethnic composition of the disputed territories and then use force under the pretence of the “protection of the nationals.” Any tolerance of such a policy and practice would be contrary to the spirit of the UN Charter, and principles of sovereignty and friendly relations between states.

Ну и далее много всего по тексту.
Сами удивилсь, как всё описали не читав до этого.