Cordaf

Т.е., Вы можете сказать, из чего именно это следует? Любое международное соглашение может быть единым независимо от числа документов, которыми представлено. И отмены чего тогда требует Грузия по приведённым выше ссылкам, если ничего и нет?
Мы как бы и пытались пояснить всё с точки зрения международного права. ) Что такое эгида? Это не юридическая категория. Для разрешения вопроса важно знать,
а) чем устанавливаются права, компетенция и обязанности контингента (в данном случае - международные соглашения)
б) под чьей ответственностью действует (почему это могут быть только международные организации - мы пояснили выше. К слову, в этом году как раз готов проект статей об ответственности международных организаций)
в) под чьей юрисдикцией находится (устанавливается также соглашением. Как понимаем, её здесь определяет тот самый коллективный орган, а не предоставляющие стороны. Плюс, по соглашениям, помнится, по части вопросов дела рассматриваются местными прокуратурами, но это другое)


С точки зрения внутригосударственной правосубъектности, определяемой гражданством, миротворцы, предоставленные определённым государством - это его граждане. Но и не более. Для международного публичного права это не имеет значения: физические лица по общему правилу не являются его субъектами, как и войска, выполняющие миротворческую миссию, на время выполнения имеют статус, отличный от регулярных ВС предоставившей стороны. Тут, как понимаем, проводят следствие, из которого нападение на таких граждан якобы порождает право самозащиты для государства гражданства. Но это не так. Во-первых, институт дипломатической защиты - это совсем иное, и допустимые в нём методы отличны от того, что имело место быть, во-вторых, мы также пояснили, почему такая логика неприменима в данном случае. Миротворцы в международном публичном праве не представляет государство, не являются его частью. Это подтверждается и названными выше трёмя пунктами. Право самозащиты в подобных случаях появляется *у самих миротворцев* (в соглашениях это, как правило, тоже всё оговаривается и предусматривается), а не того государства, которое их прислало. Обратное бы вообще очень мало согласовывалось бы с сами целями и задачами миротворчества: они, в порядке уточнения, не в том, чтобы разбомбить всё и вся в ещё более масштабном конфликте, а в том, чтобы прекратить вооружённое противостояние в регионе, что особо проблемно, если бы туда непрерывно прибывали новые "заинтересованные стороны".


Но при этом императивные нормы мпп и общие его принципы, означенные в Уставе ООН так или иначе были бы обязательны для сторон независимо от той формы, в которой бы они решили закрепить свою договорённость. Прямое участие подобных организаций позволило бы избежать определённой ответственности (которую те, в свою очередь, брали на себя) и вообще быть "от греха подальше". Кроме того, членство РФ в СовБезе *обязывала* её привлечь тот для разрешения подобных конфликтных ситуаций.
По поводу статуса миротворцев мы уточнили.

К слову, если кому вдруг действительно важно и интересно, одна из статей по теме.

Axius
Чтобы сэкономить твое и мое время: ты юрист? учишься на юридическом и уже успел пройти курс международного права? Если ответ на один из этих вопросов "да", то я не буду спорить, а буду только расспрашивать. Если нет, то мы в одной лодке и тебе придется сперва доказать, что твои представления о международном праве правильнее моих.


Начнем ab ovo: Аларик выше уже спрашивал про документы, регулирующие деятельность миротворцев. Ты знаешь, что это за документы? "Названные выше три пункта" как аргумент меня совершенно не устраивают. Как и любые логические умозаключения: право, тем более международное, едва ли логично.

Итак, что за документы регулируют и юридически определяют статус миротворцев? Сразу предупреждаю, что пункта из Устава ООН не будет достаточно - сказанное в нем слишком обще во-первых, и во-вторых относится только миротворчеству самой ООН, но миротворческие операции необязательно проходят от ее имени. Мне нужны нормы международного права, регулирующие деятельность _всех_ видов миротворцев от всех международных организаций, а не только миротворцев Объединенных Наций. Всех: ООН, ОБСЕ, НАТО, ШОС и так далее.



По ссылкам выше говорится о мандате СБ ООН на миротворческие действия в Абхазии. Абхазия и Южная Осетия - это разные регионы. : ) И нахождение в них миротворческих войск определяется _разными_ договоренностями, о чем я говорю с самого начала.

По сути, ситуация в ЮО является зеркальным отображением миротворческой операции на Синайском полуострове, где в качестве трех сторон выступают Израиль, Египет и США. Выступают на основании трехсторонних соглашений и без участия ООН - собственно, решение о трехсторонней договоренности принималось именно затем, чтобы обойти СБ ООН. Соответствующий международный регулирующий орган - MFO, насколько я понимаю, формально является почти полным аналогом СКК. Только работает.) Полагаю, что именно на этот прецедент и ориентировались, заключая соглашения в 1992ом.

Кстати, спасибо за статью. Убедился, что ситуация с международным правом, даже относящемся к миротворческой деятельности ООН, примерно какая, как я себе и представлял: рыхлый корпус текстов с зияющими дырами, которые едва-едва пытаются заделывать. Жаль, о неООН-овском миротворчестве нет ни слова, там все наверняка еще страшнее.

А еще оказывается, что "принуждение к миру" - это не изобретение отечественных крючкотворов, а официальный термин. Просто чудесно.

Прошу прощения, что все вразброс - отписываюсь набегами.

Эгида, конечно, не юридическая категория, и конкретно в этом случае "под эгидой ОБСЕ" значит то, что через два года после первоначального подписания договора в СКК в качестве четвертой стороны включена Миссия СБСЕ в Грузии. Для большей легитимизации, как и было сказано. Однако, мандатом на нахождение миротворческих войск в ЮО является не какое-либо решение ОБСЕ или ООН, а "Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта" от 24 июня 1992 года, оно же Сочинское соглашение, оно же Дагомысское.

Соответственно, ответами на твою викторину будут:
а) Положение "Об основных принципах деятельности военных контингентов..." от 6 июня 1994 года;
б) СКК и Объединенное воинское командование;
в) СКК ("Соглашение о принципах урегулирование..." и Положение "о Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта" от 31 октября 1994 года).

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2010, 15:59

Cordaf, ещё хуже. ) (факультет международных отношений, специальность международного права и специализация на международном публичном праве, и курсовые, и диплом - всё по нему)
Не стоит забывать, что структура источников в мп отличается от национального права. Это не только сами соглашения, но также и обычай, и общепризнанные принципы права (часть из которых указана в Уставе ООН и заключительном акте СБСЕ 1975 года), а также в качестве вспомогательных - судебные решения, в которых могут ссылаться на всё вышеперечисленное, а также на доктрины признанных юристов. Даже в статье, ссылку на которую мы кидали упоминалось, что
1) Миротворцы действуют на основании соглашений
2) Миротворчество прекращается при отсутствии согласия сторон.
Но при этом никакие соглашения не могут противоречить принципам, которые в уставе ООН как раз и отражены, а это, собственно-то, и есть ядро, как и ООН в целом. Ведь где ещё состоит комиссия по международному праву, которая как раз и занимается вопросами кодификации норм мп?
Что касается конкретно миротворчества, то, афаик, общих кодифицированных источников по этому вопросу нет. Но здесь нет ничего странного: сам документ - это вообще лишь материальный носитель. Over 90% кодификаций в мп - это обобщение уже существующих признанных и действующих обычных норм. При это международные суды в своих решениях ссылаются и на них, так что подобные правила совсем не эфемерны. По поводу института признания, например, вообще не существует ни одного кодифицированного источника, однако, есть определённая практика, которая позволяет установить действующие правила. То же самое и здесь: на базовом уровне вмешательство во внутренние дела другого государства запрещено. Посмотрите статьи, вроде той, что мы скинули или соответствующие главы в учебниках по международному публичному праву: вообще нет упоминаний о признанной практике вооружённого миротворчества одного государства в другом напрямую. Если государство вводит регулярные войска с целью подавления определённых сил на территорию другого государства, то чем это отличается от вооружённой интервенции? Тут, конечно, могут возразить, что якобы это осуществляется с согласия и с иными целями, но какая может быть гарантия этого, если предоставляющая сторона в случае чего будет "судьёй в своём собственном деле"? Что как-то совсем не вписывается в базис юридической техники.

Кроме того, не забывайте: всё, что делается в рамках ООН в итоге по сути является шаблоном для всех её государств, в т.ч. для их региональных и локальных соглашений.




???


И право, даже международное, имеет свою логику. Другое дело, что момент, когда Вы начинаете её понимать, является тревожным сигналом некоторых преобразований в сознании, возможно, даже необратимых. )

Сообщение отредактировал Axius - 6-02-2010, 20:48

Ну, хвала Аллаху. : ) Я хотел еще спросить про точное определение миротворческой операции, но решил, что будет уже явно слишком.) Спасибо, что изложил все это.

Насколько я знаю, "миротворчество" как таковое, так же как и круг полномочий миротворческий войск и круг задач, которые они призваны решать, фактически не определены. А международное право в этой области в своем нынешнем виде, это во многом просто: "смотри на меня и делай как я", - со стороны ООН и крупных игроков, где правильными и правовыми считаются "сработавшие" на практике решения, устраивающие все заинтересованные стороны, а принятие новых решений опирается на предыдущий опыт и работы медународных групп, признанных авторитетными, и в целом работает, - потому что куда же деваться - но вообще весьма напоминает схоластику. Но теперь все это прозвучало еще и в топике. : )


Отвечу на эту цитату своей, которая тоже находится по ссылкам выше:

"Что же касается Южной Осетии, то там они находятся по Дагомысскому соглашению президентов Шеварднадзе и Ельцина, потому, по логике, вопрос должен пересматриваться на президентском уровне".

Если и этого недостаточно, есть статья "Радио Свобода" по тому же поводу, обрати внимание на первую часть. Ну и наконец, устные заявления ответственных лиц Грузии сразу после войны едва ли можно считать истиной по определению - могли же что-то и перепутать в своем пыле. Заявления даже целого премьера Грузии не имеют юридической силы, имеет буква заключенных договоренностей. Я уже давал ссылку на изначальные договора, по которым и строилась миротворческая миссия в ЮО, и там сказано следующее: "Командование миротворческими силами на основе мандата Соглашения о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта и Протоколов к нему разрабатывает и осуществляет необходимые меры по поддержанию мира и правопорядка".

Таким образом, мандатом на миротворческую деятельность на территории ЮО является само Соглашение. Ситуация зеркально повторяет положение на Синайском полуострове, как и было сказано.

Теперь вернемся немного назад.

Афаик это по крайней мере не совсем так. Есть некоторое число миротворческих операций, которые проводятся только на основании межправительственных договоров. Помимо трестороннего договора между Египтом, Израилем и США, примером могут служить еще и аналогичная операция в Ливане, миротворческая операция Индии на Шри-Ланке и международная миротворческая операция в Перу и Эквадоре (MOMEP) (решение принималось правительствами США, Бразилии, Аргентины и Чили на основании древнего "Протокола Рио-де-Жанейро"). Ни одно из этих соглашений, афаик, не было признано противоречащим принципам, изложенным в уставе ООН. А поскольку в качестве шаблона использовалась операция на Синае, изначальная правильность принятых решений обеспечивалась авторитетом США, и должна была служить в качестве примера успешных и работающих неООНовских миротворческих операций.

Все эти миссии были запущены в восьмидесятых-девяностых. Сочинские соглашение между Россией, Грузией и Южной Осетией относятся к тому же периоду и сделаны по кальке с соответствующих операций, проведенных США десятилетием раньше.
Возможно, с нынешней практикой они уже не очень совпадают, но закон, тем более закон неписанный, обратной силы не имеет.)



Так и было. Миротворцы в ЮО действовали на основании Сочинских соглашений, и операция могла бы быть прекращена при отсутствии согласия сторон, но это соглашение Грузией денонсировано так и не было.

Если что, написанное выше относится только ко статусу российских сил в ЮО до 8.08.08, а не к правильности/неправильности ответного решения ввести наши войска в ЮО и "долбануть по Тбилиси". Правовой статус войны - это уже совсем другое дело, с этим бы сперва разобраться.

Сообщение отредактировал Cordaf - 7-02-2010, 6:59

Ну вот Вы всё достаточно ёмко и описали. ) На самом деле легче назвать области, в которых *не* так, чем наоборот. Да, такой порядок можно критиковать, но раньше, в-общем-то, тоже было не лучше.
Правда, всё-таки авторитет в том виде, который вы ниже привели в пример, к правовому регулированию отношения не имеет. Так, никто, например, не спорит с противоправностью военного вмешательство в Косово НАТО по инициативе США без санкции Совета Безопасности.
Вопрос в другом: само по себе это право очень даже справедливое, и в проблема единственно в том, что идеально оно работает только когда все друг с другом согласны. Но когда у кого-то есть достаточно сильная "хотелка", чтобы что-то не соблюдать или не исполнять, и начинается всяческая... энтропия. Потому как по понятным причинам механизмов принуждения здесь много меньше, чем в национальном праве.

Что до мандатов, Южной Осетии, etc.: да, мы помним Ваши рассуждения. Но прямых указаний на предположенное в статье не увидели, хотя ближе к концу как раз говорится о необходимости разрешении со стороны ООН. Сегодня ещё дополнительно поинтересовались у наших "кафедральных" особ, которые нам собственно лишний раз и сказали, что мандат там действительно нужен и что он был. И о том, что роль ООН в перечисленных конфликтах была приблизительно той же.
Сегодня почти всё МП по сути действует на основании международных договоров (коих в мире более полумиллиона сейчас в ходу), по большей части межгосударственных, но и сказанному выше это не противоречит никак.


Прекращение международного договора и его денонсация - это одно и то же. При его грубом нарушении (что и было) это происходит автоматически. (положения венской конвенции о праве международных договоров) Как в данном случае и произошло.
Почему из всего этого до сих пор мотивация грузинской стороны и непонятна, если ей приписывают именно то, что имело место быть: пока все названные цели могли быть достигнуты и без вооружённых методов. В крайнем случае -сначала расторгнуть договор и дождаться вывода миротворческого контингента, после чего разрешить проблемы меньшинства в режиме внутреннего конфликта (т.к. во всё, что касается внутренней политики, вмешаться намного сложнее).

С войной как раз формально всё просто. Нет разрешения СовБеза - ай-ай-ай в любом случае. Но у России, впрочем, есть теоретический шанс вывернуться, прибегнув к доктрине (не то, чтобы большая вероятность успеха, но всё-таки): мол, СовБез сам не чесался, ситуация была исключительная и требовала немедленных решений, и если интервенцию осуществить по-быстрому туда и назад, только с целью обеспечения безопасности своих граждан (а это, собственно, и есть официальная позиция РФ, что миротворцы сначала граждане РФ, а потом всё остальное), то как бы и можно, потому что по полному составу сама ситуация совсем другого характера.

n/b: 1) "Точных определений" в МП - единицы. )
2) ...зато в нём закон как раз может иметь обратную силу, и в особенности неписанный.

Спасибо за точную формулировку моих сомнений

Axius, Halgar Fenrirsson

Прелесть ситуации в том, что по всей видимости у Саакашвили не было возможности расторгнуть Дагомыссое соглашение. Он явно очень этого хотел, видно было, что так хотел, что аж кушать не мог: неоднократно сам и через говорящие головы объявлял о незаконности пребывания российских миротворцев в Осетии, порывался отобрать мандат на миротворческую деятельность, устраивал выпады по линии СБСЕ, в итоге даже вывел грузинское миротворческое командование из состава СКК, объявлял, что само соглашение незаконно и бессмысленно. Но так и не разорвал договор. А если очень хотел, но не сделал, напрашивается вывод, что сделать это ему что-то не давало.

Полагаю, дело в том, что договор был трехсторонний и заключен на самом высшем уровне - то самое устраивающее все стороны решение, которое внезапно перестало устраивать одну из них, но, такая досада, не две другие, - а значит и официально отменен быть мог только при согласии всех трех сторон и тоже на уровне президентов государств. Понятно, что шансов на это и близко не было.

По поводу всего остального отпишусь чуть позже.

А если не очень хотел? Для расторжения договора юридических препятствий не было (отчего - мы выше объяснили). А вот для изменения его условий... Что как раз в официальной позиции Грузии и прослеживалось: не выкинуть вообще всех, а взять и заместить российских миротворцев какими-то другими: сторона меняется, а тип правоотношения - нет. Хотя какова была бы конечная цель в подобном случае для нас тоже только на уровне допущений и предположений.


Т.е. т.о. уже устраивающее *не все* стороны. ) Причём, если миротворческие функции мог бы выполнять какой-то другой субъект, то без самой Грузии осуществление договора стало бы в принципе невозможным.

И, след-но, отнюдь не значит (опять же, по поводу этого мы писали выше).

Сообщение отредактировал Axius - 11-02-2010, 22:02

Вот тут как тезис завершён не так уж и недавно отчёт Независимой международной комиссии по установлению фактов по конфликту в Грузии (под эгидой ЕС).
http://jurist.law.pitt.edu/paperchase/2009...a-offensive.php
Сам текст отчёта для скачивания - http://www.ceiig.ch/Report.html
Если коротко, суть в том, что виноваты все: Грузия - в развязывании конфликта, Россия - в превышении пределов необходимой обороны и продолжении военных действий после соглашения о прекращении огня. Асло,
"the report concluded that "all sides to the conflict - Georgian forces, Russian forces and South Ossetian forces - committed violations of International Humanitarian Law and Human Rights Law," but that the use of similar armaments made it difficult to determine the perpetrators of what "might be described as war crimes."

Сообщение отредактировал Axius - 1-06-2010, 16:30

Надо же какой удобный термин. Видите ли злобная Россия превысила предел "допустимого".... Угу, а долбить из установок РСЗО по мирным жителям это в пределах нормы, дозволенной западом своим домашним питомцам.

И вопрос к модератору по поводу напыщенной фразы о братоубийственной войне.
Где вы её увидели в Российско-грузинском конфликте?

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 16:48

StimMaster, ну, конечно, Вам лучшее виднее, чем комиссии экспертов, которая исследовала обстоятельства на месте.


Это исключительно Ваши слова. Что общего они имеют с действительностью?

А есть основания предполагать её объективность?

То есть, по Цхинвалу обстрела не велось, а Грузия не получала военно-материальной помощи и негласного одобрения со стороны запада?

StimMaster, простой вопрос: Вы утверждаете, что заключения комиссии ложны и не соответствуют действительности? Да/нет?

В отношении якобы "неадекватной" реакции России и эскалации ей конфликта, да.

Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 17:57

StimMaster, хорошо. К чему тогда было сказано

?


Надо думать, к такому выводу Вы пришли исключительно на основе добросовестного ознакомления с текстом отчёта, а не из-за принципиально предвзятой позиции? ) Тогда, возможно, Вас не затруднит привести примеры и цитаты доводов комиссии, которые Вы считаете ошибочными, и пояснить, на основании чего Вы так считаете?

Василий Потап, а есть какие-то реальные подтверждения её необъективности? Существет такая вещь, как презумпция добросовестности (про презумпцию невиновности, наверное, все и так знают). Нельзя кого-то просто безосновательно назвать лжецом и заставить оправдываться, доказывая, что "не верблюд". Это моветон. Надеемся, не требуется пояснять, почему. Плюс существует презумпция истинности официального документа, а упомянытый готовился на том уровне, где любая фальсификация или обвинение в ней - хороший повод для международного конфликта, так что требуется дважды подумать, прежде чем предпринимать нечто из. Надеемся, Вы не считаете, что люди на высших дожностях ЕС - идиоты. В завершение можем лишь упомянуть, что за полгода ни одна из сторон конфликта претензий по факту содержания не высказала. В принципе, можно было даже начать с этого и ничего не добавлять.
Комиссия делает заключение на основании *непосредтсвенно* исследованных фатков, все из котрых перечислены в самом отчёте: сверяй не хочу.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 18:27

Сначала не ответите ли вы, Axius, на мой вопрос?

Не ответим: он провокационный и предполагает, что мы утверждали нечто, чего мы не. Исчерпывающий ответ был приведёт в процитированных нами ссылках: его можно было не заметить только в случае целенаправленного игнорирования.
А вот Вы приводите весьма смелые заключения без каких-либо ссылок на официальные источники или факты.

Обстрел Цхивала грузинской стороной, по вашему, не подтверждён?


Сообщение отредактировал StimMaster - 6-06-2010, 18:44