Halgar Fenrirsson, ну лично мне многое непонятно. Организованный Китай регулярно ложился под северных варваров и севернее Стены высовывался только в период расцвета какой-либо династии, в Двуречье, ЕМНИП, централизованное государство возникало не так уж и часто и основные разборки шли между враждующими городами-государствами с примерно одинаковым уровнем организованности. Разве что Египет вписывается в концепцию.

- А как там ваш народ?
- Воюет и размножается! (с)

А для этого надо, чтоб в стране было безопасно, комфортно и вкусно кормили. Только и всего. И все инновации потом своим ходом приложатся)

Согласна. Прежде чем вести речь об инновациях, следует попытаться изменить мышление, наш легендарный российский менталитет. У нас, к сожалению, чаще думают о сиюминутной выгоде, чем о долгосрочно реализуемых проектах. В смысле, "лучше сейчас бабла срубить, а дальше хоть трава не расти". Общий уровень пофигизма в стране давно превышает грань "здорового", особенно, как это не прискорбно, именно среди тех, кто при желании мог бы неплохо посодействовать построению светлого будущего.
Да, конечно, какой-то уровень инноваций, к примеру, в сфере электронных технологий до нас докатился, но темпы как-то не впечатляют. Впрочем, лучше чем вообще ничего.

Я про ранний. Шан/Инь. А в ханьские времена хунны в смысле организации Китаю уже не сильно уступали.


Дык, между этими городами разницы в уровне нет. А результаты прорывов видно только при взаимодействии с отстающими каковое взаимодействие полисы себе позволить не могут (хотя, и тут есть исключения - греки, финикийцы).


Кстати, Египет тоже регулярно раскалывался на удельные княжества. А когда собирался обратно - опять походы в Азию, завоевание Нубии...


Не только. Математику все равно, где писать труды - а что делать физику-ядерщику без синхрофазотрона? Это, опять же, к вопросу об инновациях.

Я хотела вначале привести пример завоевания Рима варварами, но это какие-то совсем темные века в истории, и мало ли что там на самом деле было. Поосторожничала
XX век не считается, потому как в конце XIX уже случилась индустриальная революция, и Голландия не была в числе первых стран.



Участники в восторге, их штатные преподаватели в шоке
Но мы делали эти программы на основе ролевых игр, и участники в первую очередь штырились от игровых действий, а обучение всё равно было вставлено в виде лекций. То есть полдня лекции, полдня игра - игра связывает полученные на лекциях знания по разным предметам. МГИМО выдержал 2 игры и в этом году отказался, МИФИ пока тоже 2 игры, но непонятно, как оно им нравится.
Какой практический результат - я не знаю, мне пока не известно, чтобы кто-то из участников добился выдающихся результатов в жизни, а не в игре.


Сообщение отредактировал Ani - 14-04-2010, 11:31

О том и речь!
В той теории о смене общественного строя при переходе к новому типу общества ключевую роль играет новый класс. Появились буржуа - случилась буржуазная революция, появились промышленники - пришло индустриальное общество. А постиндустриальное общество должен построить так называемый креативный класс.
Сейчас есть такое общественное явление - дизайнеры, копирайтеры, фотографы и другие люди творческих профессий на фрилансе. Они не приемлют работу от звонка до звонка "на дядю", они не уходят с головой в собственный бизнес. Они работают для души. Часто совмещают несколько профессий. Они создают особое пространство вокруг себя, в их среде и зарождается этот новый образ мышления. Человек Творческий.
Но опять же это теория, еще не достаточно подтвержденная практикой.

Возвращаясь от исторических оффтопов к теме. В целом я согласен с Кордафом, хочу только добавить некоторые вещи.

На мой взгляд, если рассматривать идеальный бизнес, т.е. некоторое производство, хозяин которого ставит своей целью получить максимальную прибыль законными (законы в данный момент тоже считаем идеальными) средствами, то этот хозяин за любую реальную инновацию (идею, позволяющую ему с меньшими затратами получать те же деньги) схватится обеими руками. Поэтому чем больше будет подобного производства, тем больше будет инноваций. Причем государству за эти инновации платить не придется вовсе, потому что за них будут платить собственно эти хозяева производств. Более того, государство будет получать деньги в виде налогов.

Проблема в том, что, насколько я понимаю, сейчас ситуация в стране для этого самого производства далеко не идеальная. Т.е. конечно наше высшее руководство регулярно выдает призывы о том, что надо "перестать кошмарить бизнес", но пока не очень ясно, к чему все эти призывы приводят. Но я считаю, что толковых "инноваций в вакууме" практически не бывает. Для любой инновации нужен спрос. Иначе эта самая инновация просто ляжет куда-нибудь на полку.

Что же касается ваших примеров ...

Вот Вы можете сказать кто, когда и как изобрел мобильную связь? Лично я сходу не могу. Потому что непонятно, что именно считать изобретением. Передача сигнала без проводов была изобретена очень давно Поповым. Но от этого до мобильной связи в нынешнем ее виде прошел целый век. А если рассматривать все вложения, сделанные в мобильную связь (в разработку, расстановку вышек, постройку заводов для производства телефонов, собственно производство телефонов) и прочая), то по сравнению с ними стоимость тоннеля под Ла-Маншем окажется просто ничтожной. Я понимаю, что те, кто вкладывался во все это, оказались в прибыли, и возможно, даже в большей, чем те, кто строил тоннель под Ла-Маншем, но из того, что тоннель под Ла-Маншем не приносит такой прибыли, никак не следует, что он не нужен, ибо он будет нужен до тех пор, пока не придумают телепортацию.

Если же мы ведем разговор о "легендарном российском менталитете", то сразу хочу сказать, что я в него не верю. Я считаю, что представители любой другой нации, будучи поставленными в наши условия, будут в среднем вести себя так же. Если у человека нет уверенности, что то, что он строит всерьез и надолго, не отнимут у него завтра или послезавтра, но зато есть уверенность, что он может где-то быстро срубить бабло, то он скорее выберет второй вариант, независимо от того, какой он национальности. Пока отобрать чужое будет проще, чем создать свое, будут в огромном количестве появляться желающие это сделать.


Насколько я понимаю, для людей творческих профессий такой образ жизни совершенно не нов. Какие-нибудь писатели или художники 19-го века (а в других странах и более раннего времени) жили, по-моему, примерно также. Да, сейчас таких людей стало гораздо больше, ну так людей на Земле вообще стало больше. Но я не понимаю, где тут какой-либо прогресс и инновации.

Ах, как я люблю разговоры о постиндустриальном обществе и Человеке Твоческом! Только вот нескромный вопрос: а кто будет выращивать сверхчистый кремний для компьютеров этих самых фрилансеров? Кто эти компьютеры будет собирать? Я уж не говорю - кто им будет жратву делать?

Я совсем недавно посмотрела фильм "Дух времени" и была удивлена услышать то, о чем я сама давно догадывалась, от американцев. Я понимаю, что факты в этом фильме могут быть несколько искажены, но даже с учетом большой погрешности в точности данных действительно выходит, что Системе не выгодны инновации. А выгодно продолжать выкачивать нефть, под предлогом борьбы с терроризмом занимать новые территории и т.п. (не буду пересказывать фильм, посмотрите сами). То есть внедрение инноваций в какой-то мере регулируют олигархи.

***
Я слышала, что электрическую лампочку изобрели задолго до того, как её внедрили в быту. Инновация - это не изобретение. Просто изобретение не может считаться инновацией до тех пор, пока не будет внедрено настолько, что по большей части заменит собой старую технологию. Если сто лет назад мобильная связь обществу не была нужна настолько, чтобы появлялись предприятия, готовые строить вышки и производить мобильные телефоны, то её нельзя считать инновацией. Это просто изобретение и всё.



Я придерживаюсь мнения, что человеку нужно позволить заниматься тем, что ему нравится, не вынуждая при этом 40 часов в неделю выполнять написанные кем-то инструкции (явление, которое наблюдается при индустриальном обществе, когда преобладающий класс - это "винтики", тупые исполнители, которым не рекомендуется думать).
То есть в какой-то момент нарастает критическая масса определенной социальной прослойки. В нашем случае художники в индустриальном обществе погоды не делали, а в постиндустриальном ситуация изменится. При этом и "винтики", и предприниматели никуда не денутся, изменится лишь соотношение и общественный вес.



Всего лишь изменится соотношение людей творческих к людям исполнительным. Повар - это тоже креативная профессия, а машинист комбайна может оставаться прилежным исполнителем инструкций, если не захочет самовыражаться
Я не знаю технологию выращивания кристаллов, но предполагаю, что в будущем такие процессы автоматизируются. Но исполнительную прослойку как класс никто истреблять не собирается.
Просто изменятся ценности и ориентиры. Креативный класс - это также парикмахеры, архитекторы, журналисты, экономисты, да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу. Главный признак - позволить человеку самовыражаться в профессии, а не жестко следовать инструкциям, и работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят.

На практике это означает, что для внедрения инноваций нужна конкуренция систем - поскольку слабая система будет видеть в них свой шанс догнать сильную. На примере военно-морской истории хорошо видно...


Такая модель была опробована. В Риме эпохи поздней республики - ранней империи, например. Правда, для ее боле-мене успешного функционирования пришлось подмять все Средиземноморье. Зато римским гражданам не требовалось вкалывать...

Это в принципе невозможно. Если человеку какое-то занятие по душе, это вовсе не означает, что он умеет это делать, или что у него к этому природный талант наличествует. К тому же во все времена существовали так называемые "престижные" или "популярные" профессии. Если все будут делать, что хотят, то количество представителей популярных профессий возрастет, а кто будет улицы мести или ящики грузить? Не думаю, что количество желающих стать малярами или поварами в студенческой столовке будет зашкаливать, а куда ж мы без них. То есть тем, кто желает стать программистами, но талантом для этого не обладает, все равно придется торчать там, где платят. А если ходишь на работу, потому что кушать хочется, а не по велению души, вот вам и "винтик" на сорокачасовую рабочую неделю)

Каждый сделает свой выбор сам и найдет для себя компромисс.
Но если у человека от рождения к чему-то талант, то, наверно, заниматься этим ему будет в удовольствие. Конечно, с оговорками, что придется потрудиться для совершенствования навыков и прочее. Не цепляйтесь, пожалуйста, по таким мелочам, понимайте шире

И насчет римлян: подразумевается, что человек всё-таки будет обеспечивать себя, зарабатывая себе на жизнь любимым делом, а не жить за счет других, бездельничая. Другими словами, самореализуется и найдет свое место в жизни.
Я наивная идеалистка?

Я этот фильм не смотрел (я категорически отказываюсь воспринимать экономическую информацию в виде, отличном от текстового), но после ряда высказываний тех, кто его смотрел - осуждаю "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". А инноваций за последнее время внедрено столько, что никаких олигархов для регулировки не хватит.


Было бы удивительно, если бы было наоборот
Факт в том, что в связи с развитием общества была потребность в более мощных источниках света, чем те, что были на тот момент. И при этом общество уже могло обеспечить необходимую для внедрения лампочек инфраструктуру.


"После этого - не значит вследствие этого."
Что тут причина и следствие? У жителей современного общества есть гораздо больше времени для досуга, чем у жителей, скажем, 19-го века (сто лет назад рабочие о 40-часовой рабочей неделе могли только мечтать). Поэтому современные люди тратят гораздо больше ресурсов на то, чтобы "развлекаться". Поэтому есть спрос на творческие профессии, и поэтому их представителей больше чем раньше. Но я крайне не убежден, что современная ситуация (наличие огромного количества времени для досуга) возникла именно благодаря представителям этих самых творческих профессий. Поэтому не уверен в оправданности терминов о критической массе и о том, что представители творческих профессий делают какую-то погоду.


Во-первых, есть такая штука как заказчик В смысле, парикмахер может стремиться к самовыражению, но если он подстрижет клиента не так, как тот хочет, то клиент очень обидится А уж какое творчество в условиях заказа выдают журналисты ... Во-вторых, есть такая штука, как работа в команде. Далеко не во всех областях человек может достигнуть успехов в одиночку. А там, где есть команда, неминуемы те или иные ограничения. Насколько эти ограничения сильны, зависит от области деятельности. Понятно, что ограничения должны быть логичными, но совсем без них, увы, никак.


Угу. Осталось понять, почему при таком количестве креативщиков (сейчас в кого ни плюнь, у всех высшее образование) в стране бардак

Да. По крайней мере, до всеобщей роботизации это утопия - кому-то, пардон, придется и г... выгребать...

А вот это не скажите...Человек мог тупо ради диплома положенное время в универе оттрубить, да и сам вуз выбирать не по природной склонности к профессии, а куда мама настояла, да подруга пошла, да поступить легче. Способность мыслить креативно, как и способность мыслить вообще, а не принимать на веру предлагаемые штампы, ничего общего с высшим образованием не имеет. Образование - это осваивание какой-то специальности, и является дополнением к природному креативу, а не обязательным его условием.Нам бы побольше людей с нестандартным мышлением на свет божий выкопать да вперед продвинуть, а то, может, в какой-нибудь глухомани второй Кулибин или Менделеев сидит безо всякой возможности оттуда выбраться и раскрутиться. Основным вопросом русской интеллигенции, к сожалению, был и остается вопрос "Где взять денег?"

С вашего позволения, небольшой экскурс в историю явления.

Мобильной связи в виде, приближенном к современному, уже практически сорок лет - первый звонок по прототипу мобильного телефона был сделан третьего апреля 1973 года. Первая в мире коммерческая сеть сотовой связи отмечала в прошлом году свой тридцатилетний юбилей. А первые системы мобильной связи относятся еще к сороковым годам и все они как одна были очень ограниченно коммерчески выгодны - это была самая что ни на есть поющая пробка, игрушка для немногих, и близко не улучшившая ничего в разы. Но идею продолжали продавливать и в итоге продавили.

И даже сейчас мобильная связь не уменьшает затратность производства, а совсем наоборот. Затраты на развертывание и обслуживание инфраструктуры мобильных операторов чудовищные, что в человекочасах, что в капиталовложениях. Мобильная связь не уменьшает никаких затрат, не высвобождает никаких людей, а совсем наоборот - создает новые ниши и рабочие места. Это, конечно, удобство, но удобство очень хорошо оплаченное. И требующее массу хорошо подготовленых специалистов на всех уровнях. И точно так же с любой новой технологией - она уменьшает количество затрат только в грезах розовощеких молодых людей, мечтающих о вожделенном безделье и творческой реализации, для которых технология - это нечто среднее между волшебной палочкой и вуду, демон в коробочке, работающий сам по себе. Универсальный инструмент и лекарство от всех болезней в одном флаконе.

Но внедрение и продвижение любой технологии - это колоссальная работа. Не "общество", которому "это нужно", не пиарщик, который ловко придумал способ сделать выгодным древнее изобретение этих яйцеголовых, а просто масса проделанной работы. Не болтовня на Селигере, не инновационные методики преподавания и другие попытки обклеить стразиками то, что и так прекрасно работает, а затем убеждать всех, что это именно из-за стразиков токарный станок режет так, как режет. А обычная каждодневная работа по инструкциям и на дядю, которая Вам так неприятна.

К сожалению, кампания по научным и техническим инновациям, которую ведут журналисты, пиарщики, педагоги и прочие представители творческих профессий, ввиду почти полного отсутствия у них каких-то знаний о предмете, обречена на неудачу уже потому, что в ее процессе все мало-мальски пригодные к созданию и продвижению каких-то технологий умрут кто от стыда, а кто от смеха. : )

У меня вопрос к Ani.
Допустим, богема уйдёт с головой в творчество, пёс с ней. Но что делать основному рабочему классу, в народе работягам? Им же платят за производительность труда, а не за творческий подход к фрезеровочному станку. Это ведь именно от них зависит благосостояние страны - металлургия, отрасли тяжёлой и пищевой промышленности. Или я ошибаюсь?

Мы на Знаменке соседствовали с «Молодой Россией». Надеюсь, не в каждом их отделении так, но меня позабавила мадемуазель топлесс, количество выпитого партийцами спиртного и матерные песни. Не заметила отличий между ними и обычной среднестатистической молодёжью.


Хорошо бы, кабы так. Имхо - утопия. Всё зависит от спроса. Именно спрос рождает предложение. А спрос у нынешнего человека прост: развлечение, деньги, развлечение. Всё. Как здесь самореализуешься, если растёт и ширится только сфера услуг? Самореализация упёрлась в отсутствие нужды индивидуумов в саморазвитии...

Сообщение отредактировал Rianna - 16-03-2010, 8:26

Ну, индивидуумы разные бывают. Вот, например, креативный хлопец: http://texconten.livejournal.com/165894.html

Про причину и следствие приведу аналогию: хорошее настроение -> улыбка и позитивные мысли, если нет хорошего настроения, но усилием воли заставить себя улыбаться и думать позитивные мысли -> хорошее настроение. Так и здесь. Не важно, что причина, а что следствие, а важно, что одно влечет за собой другое.

Почему вы считаете, что цель жизни для человека и любимое занятие - это развлечение или безделье? Я лично не могу развлекаться и бездельничать больше трех дней подряд. У меня начинается ломка, хоть на стену лезь, чешутся руки и шило в пятой точке колет, если я не приложу себя к чему-нибудь общественно полезному.
Я не знаю, как и что у "богемы", но это не те, кто составляет креативный класс.
Пример, когда человек зарабатывает на жизнь любимым делом: Ника Белоцерковская любит готовить, коллекционирует рецепты в блоге (заработок с блога), издает книгу, выпускает передачу на ТВ - всё на основе любимого дела.
Или человек любит путешествовать с фотоаппаратом, ездит по всему миру фотографирует и продает снимки, плюс различные заработки с блога и т.п. А кто-то любит танцевать. Это же не развлечение, если человек может на этом зарабатывать.
Сто лет назад, когда случилось индустриальное общество, как раз нужны были массы рабочих, чтобы работали на конвейере в три смены без выходных. А еще раньше - рабы на плантациях трудились, а сейчас их заменили комбайны. Время-то не стоит на месте.

Вы считаете, работа в команде - это работа конвейера и не может быть творческой, не даст человеку возможности самовыражения?

Почему в стране бардак, я выше объясняла: старая система свое отжила, новой еще нет.


Тут как бы берется широкий смысл выражения "креативный класс". Да, есть понятие креативного человека, а есть именно "креативный класс", и его составляют разные люди с разным образованием и складом ума.
Почему выпускников вузов причисляют к креативному классу - потому что предполагается, что они не будут "винтиками на конвейере" (да, зачастую получается наоборот, ясен пень, здесь уже всё зависит от конкретного человека).

По поводу денег опять же есть теория, опять же не моя, но мне нравится:
если человек выполняет свою жизненную миссию, все обстоятельства начинают складываться в его пользу - начиная с появления нужных людей и до природных явлений И денег у него будет столько, сколько ему нужно на осуществление цели его жизни и на "хлеб с маслом". Другими словами, деньги - это особый вид энергии, и они приходят как отдача от той пользы обществу, которую человек приносит.
Только не спрашивайте о пенсионерах
Если человек всю жизнь работал в шахте и на пенсии остался ни с чем - неправильно выбрал дело своей жизни. Но ничто не мешает ему заняться этим на пенсии.
И по поводу угробленного здоровья: считается, что это предупреждения за какие-то неверные шаги по жизни.
И об олигархах тоже сразу скажу: участь олигархов не завидна, в мире очень-очень мало людей, кто может стоять на перераспределении этих огромных денежных потоков. Есть среди них по-настоящему счастливые люди?
И не надо говорить "кто-то должен". Никто ничего никому не должен, если сам не выбрал себе такую долю.


Рабочий класс - это, повторюсь, двигатель индустриального общества (то, что мы сейчас наблюдаем в Китае). Признаки постиндустриального общества - сокращение производств на территории страны (гражданами страны), вывод их в страны третьего мира и т.д. по учебнику обществознания. Сокращение - это не полное уничтожение. Останутся рабочие, только их количество уменьшится за счет автоматизации и вывода производств в другие страны.
О "богеме" я ответила выше: богема - это не креативный класс в своей массе.

Сообщение отредактировал Ani - 16-03-2010, 17:52