В России в последние годы со стороны Правительства настойчиво пропагандируется ориентир на инновационный путь развития страны. Под этот дело проводятся различные программы и массовые мероприятия - съезды, слёты, конкурсы, телемосты.
На этом форуме собрались люди молодые, творческие - те, на кого (официально) политики делают ставку, те, кого называют креативным классом. Поскольку я сама к этой сфере неким боком примыкаю хотела бы поинтересоваться вашим общественным мнением:
Что вы обо всем этом думаете?
Может, кто-то участвовал в каких-то программах?
Считаете ли, что действительно, мы способны выстроить собственное светлое будущее?
Жителям Украины, Белоруссии, Прибалтики и других дружественных стран особый вопрос: а как у вас? И как выглядит российский курс на инновации с вашей стороны?

Пфф. Вэй готт! Ну чесслово, какое может быть... выговорить страшно - ? Если реально оценивать обстановку, то это невозможно как факт, более того, об этом даже говорить-то не стоит, кроме как со скепсисом. Хотя нет. Этот было бы смешно, если б не было так грустно.


"Мы" вообще ничего не способны выстроить.

Хм, да, наверное, стоит всё-таки аргументироваться, иначе сейчас полетят гнилые овощи. Последние лет 30-40 в мире происходит полная фигня, а уж в России - я вообще молчу. Как сказала моя знакомая - у нас провинция спилась, а центр скололся. Москва переполнена, старый город сносят, на место зданий 17-18 века ставят бизнес-центры. В пробках люди живут. Провинция наоборот - не застроена, люди там жить не хотят. Законы у нас меняются, как ветер весною. Чё хочу, то и ворочу, называется. Медицина не движется, зато военную технику мы будем, блин, толкать, как... (неприличные ассоциации). Инвалиды на каждом шагу. Инвалиды и менеджеры.

От армии наши "мальчики" (стоило сказать "девочки") косят, хотя уде давно срок службы сокращён и условия не те, что были раньше, головой в сортир никого не макают, не зона вам.

"Светлое будущее"?! <дьявольский хохот>. Ню-ню. Ага. Только в одном случае - если грянет война и всё-таки эта разжиревшая туша (Россия) соберётся с силами и даст отпор врагу. Вот тогда у нас будет будущее. Тогда оно у нас вообще будет.

Но выглядит это как камлание с бубном на призывание дождя, потому что ничего, кроме слов "инновации" и "нанотехнологии" молодые и прогрессивные не выучили. И что это вообще за инновации по всей видимости совершенно себе не представляют.

У нас вечно путают причину и следствие: от многократного повторения слова "инновации" они не появятся - это даже с халвой не работает. Да и нет ничего более глупого и странного, чем кампания по взращиванию широкомыслия и свободоумия, насаждаемая сверху.

Парадоксальная ситуация: раньше в стране не было денег, но были проекты и был интерес к науке, теперь появились деньги, но интерес сменился желанием бабла, а наука - петриковщиной. И никакой государственной компанией этого не изменить - все так и будет сводиться к попилу под новыми, модернизированными лозунгами.

Нужно уже в консерватории поправлять.

Добавлено:
Лин Тень
*голосом Ринаты Летвиновой* "Как страшно жииить!"

Добавлено:
Кстати, из домов 17-18 веков в Москве афаик один только Кремль - остальное еще вообще-то при Наполеоне сожгли. И вот его точно не снесут.

Чаво, простите?! Какого века?! Вы историю-то читали?


Вам, может и страшно, а я просто злюсь. Иногда. А по большей части мне пофиг.

И, кстати, не понимаю шуток на тему *голоса Ренаты Литвиновой*, ибо телевизор я не смотрю.

Лин Тень

Не нужно так. Макают. Не везде, слава богу.

По теме. Как-то грустно слышать по телику об инновациях, когда дом, в котором ты живёшь, во взрывоопасном состоянии. И на это у всех один ответ: "Не уполномочено я". Грустно. Грустно от безответственности, рук из задницы и нежелания работать.
Нам бы медицину поднять, жилой фонд построить (какие уж там ремонты, построить бы и отселить сорокалетних "детей" с детьми от родителей!), бюрократию удавить, здоровье (психическое в том числе) и генофонд нации повысить. Ну, хоть как-нибудь. а потом уж и до инноваций доберёмся.
А то уж частенько всё как-то через одно место получается.
Я на днях слышала, как в школах инновационно предметы объединяют и старшеклассникам преподают. Ну, ладно там размер и метр стиха можно как-то с геометрией увязать, но вот уравнения и символы Льва Толстого в "Войне и мире" - увольте, не поверю. И главное: зачем мучить старшеклассников? Хотите эксперимент - начинайте хотя бы с пятого класса, чтобы ребёнок привык сразу оба полушария головного мозга напрягать. На нас с первого класса экспериментировали, уж каковы результаты - чёрт его знает, но "Рамаяну" и "Песнь Нибелунгов" в пятом классе изучать прикольно)))
О каких-либо других программах - у нас не слышала и не видела.

Ты не прав. Есть дома 17-18-го веков. Не так, чтобы очень много, но есть. Все-таки каменные дома в то время уже строили и кое-что пожар 1812-го года пережило.

На этом рекомендую оффтоп закончить, если есть желание развивать эту тему - то лучше в исторический.

ммм... ну, если речь именно об инновациях и высоких технологиях, призванных улучшить жизнь людей, то по Эстонии мне вспоминается то самое "электронное государство", принципы построения которого из Москвы, кажись, не так давно приезжали изучать. Т.е., что мы имеем - электронные паспорта, обеспечивающие через чип и пинкоды доступ к гос.сектору, единая база данных для всех департаментов - в итоге большая часть операций типа уплаты налогов, получения справок и прочего делается не выходя из дома, а в больнице информацию о тебе вытащат из БД по личному коду) Опять же, получал приглашение для гостей - для визы - сотрудники департамента миграции вытащили все данные обо мне из тех же БД - и уровень зарплаты, и место жительства... в итоге обычно операции с участием чиновником решаются за несколько минут - волокиты действительно практически нет. Или даже совсем нет - в последний год на получение разных справок я тратил только время, которое трубовалось для работы принтера

Ну, доступ в банки тоже по сети, само собой, как и всякие голосования)

Но если говорить о России... это чуть другие расстояния, другой уровень интернетизации... хз, реально ли такое. Но бюрократию оно вполне успешно давит) да и прозрачности чуть больше у системы.

Если выключить скепсис и начать заниматься делом - все получится. На мой взгляд, инновации - единственный адекватный путь развития для страны. Ресурсы для такого пути развития (в смысле мозги и остатки состему образования) пока что есть.

Лин Тень
По утрам глаза открывать не страшно?

Не надо шуметь. А "историю" я да, бывает, почитываю. Чего и Вам советую. : )

Дело в том, что если Вам кажется, что "все плохо, все плохо" - ну то есть вообще все, ну вот то есть совсем - то с вероятностью в 99 процентов, корень проблемы отнюдь не в окружении, стране или чем-то еще. А где-то внутри.

А по поводу инноваций могу добавить еще вот что: такие вещи не появляются от "съездов, слётов, конкурсов, телемостов" - это все никому не нужная ерунда, попил и прикарпливание розовощеких молодых людей с горящими до колхозных денег глазами. И от прямого указания царственного перста это тоже не появляется. То, что происходит сейчас, не скажу что все, но многое из того, что видел лично я, выглядит как дискредитация самой идеи. Повинуясь приказу свыше, дураки несутся расшибать себе лбы и портить окружающим жизнь, из чего не выходит ровным счетом ничего хорошего.

Не нужно шума, не нужно кампаний. Нужно вернуть уважение к фундаментальной науке, финансировать проекты фундаментальных исследований, показать ученым, что в стране по-прежнему есть какие-то возможности заниматься интересным делом за государственный счет - с одной стороны. Вкладывать деньги в школу, а не "проекты". И снизить количество преград для тех, кто хочет заниматься уже самими проектами, только, боже упаси, не финансируя их из государственного бюджета - особенность нашей системы такова, что если где-то выдают много денег сразу, то лучше всего пропихиваются к кормушке петрики. А проекты лучше всего поддерживать государственным заказом под конкретные цели.

А камлания на инновации и погоду только злят.

Да, есть такое. Я в этом принимала участие на стороне разработчиков и знаю "качество" этих программ изнутри.
А о Селигере и Зворыкинском проекте вы ничего не слышали? О "Футурвилле"/"Иннограде"?
О "метаиграх" в московских ВУЗах и школах? Хотя это как раз то, что вы описали - комплексное инновационное образование



Вообще расскажу теорию, с чего вообще вся эта замута с инновациями.
У социологов-политологов есть такая тема - фазовый барьер, переход от одного общественно-политического строя к другому, более продвинутому. Было когда-то первобытнообщинное общество, затем феодальное, затем капиталистическое... Сейчас мир остановился на индустриальном обществе и пытается перейти в постиндустриальное. Почему такой переход называют барьером - потому что обычно это выглядит как прыжок, потому что сопровождается кризисами и революциями. Страны, которые первыми делают делают такой прыжок, преодолевают барьер, захватывают мировое господство, а те, которые не могут вовремя совершить переход - деградируют, попадают в зависимость от передовых стран, колонизируются ими.
Вот пример: средневековая феодальная Европа в 17-в веке путем цепной реакции буржуазных революций совершила фазовый переход от феодального строя к капиталистическому (при этом Голландия и Англия, в которых революции случились раньше других стран, резко взлетели вверх и начали колонизировать полмира), а Османская империя, которая была в то время мощнейшей державой и занимала половину южной Европы, не смогла совершить этот переход и перестала существовать.
Но такой фазовый барьер берется не столько за счет нового типа экономики, сколько за счет нового образа мыслей людей. К чему мы сейчас пришли: старая (советская) система управления уже не работает, система образования уже не соответствует скорости жизни (человек вынужден сам гнаться за знаниями, и это кроме обязательной школы и института) и т.д. и т.п., другими словами - кризис во всех сферах жизни. Что говорит о том, что страна стоит на пороге фазового перехода.
Таких стран, очень близко подошедших к постиндустриальному обществу, в мире несколько - это США, Канада, Япония, страны Северной Европы и Россия (Китая в их числе нет, потому что он развивается сейчас по индустриальному типу - наращиванием производства). Какая из этих стран первая совершит фазовый переход, та и станет на ближайшие десятилетия главенствовать в мире.

Почему инновации. Вообще инновации - это либо что-то из старого, но усовершенствованное так, что становится дешевле (проще, быстрее, доступнее...) в десять раз, либо что-то принципиально новое, заменяющее собой то, что было раньше в десять дороже (сложнее, медленнее...). Яркий пример инновации - мобильная связь, или интернет со скайпом вместо старого телефона. Просто изобретение типа "поющей пробки для ванны" или мега-сооружение типа тоннеля под Ла-Маншем - это не инновация, потому что 1) не улучшает что-либо в разы; 2) экономически не выгодно.
То есть, другими словами, инновации должны заменить собой энергоемкие, трудоемкие, дорогие производства, вследствие чего высвободится масса человеческого ресурса... Или наоборот: тот "креативный класс", который сейчас наметился среди молодежи, со своей стороны ускорит инновации. Образ жизни будет другим. Современный человек не должен в поте лица добывать себе хлеб насущный, теперь его миссия - в творчестве. Но это уже отдельная тема для разговора

Скоффер,

Нет, я вообще мало чего боюсь.

Cordaf

Нет, это реальный взгляд.


Хорошо звучит. Но, к сожалению, бесполезно, в особенности для нашей страны. Насчёт науки - у нас наука давным давно фрагментировалась, более того, она продолжает это делать, а надо идти прямо противоположным путём. Но что с того, что мы с вами сейчас спорим, обсуждаем? Это же бесполезно.

Ну вот ходил я вчера по магазинам реальным и интернетным, приценивался к устройствам для чтения электронных книг. Наткнулся на украинский вариант, Azbooka. С виду вроде все как у буржуйских аналогов - кнопочки-бибикалки на месте. Может и российский вариант есть. Это у вопросу об инновациях - значит, все же худо-бедно движемся вперед.

В военной сфере есть разработки, наверное, у всех стран СНГ. Чем не инновации? Россия, Украина и даже Казахстан вполне себе продают оружие за границу. Прибыль - это и есть движение вперед.

Мало? Ну дык, Анк-Морпорк не сразу строился.

"Обалдев сего числа ..."
Кажется, без исторических оффтопов здесь никак.
Османская империя прекратила существовать в 1923-м году. Британская империя ее пережила меньше чем на 30 лет. А уж чем владела Голландия на тот момент (в 1923-м) мне как-то даже вспомнить затруднительно. Не, я помню про Суринам, еще что-то было, но влияние Голландии на политику в 20-м веке было, по-моему, поменьше, чем влияние Турции


К чему-чему подошли? Вы опишите, что это за зверь такой
А вычеркивание Китая меня очень радует. Складывается впечатление, что китайцы такие глупые, наращивают производство, а вот мы умные, мы без всякого производства сейчас как скакнем в постиндустриальное общество и будем рулить

Добавлено:

У меня возникает страшное желание внести в правила фразу: "Если Вы считаете, что спор бесполезен, то Вам спорить запрещается".

Ani

Я поняла суть вопроса . И я могу сказать так (правда, звучать это будет весьма странно) - читайте фантастику, дир френдс. Нет, не обязательно изобретать плазмоганы, космические корабли с гипердвижком и атомарные мечи. Просто иногда в этих книжках есть что почерпнуть.

Это не просто пример, это единственный пример - так что и примером-то он, строго говоря, не является
Есть подозрение, что кроме промышленной революции, и образцов-то других нет, т.к. ни при переходе от родового строя к рабовладельческому, ни при переходе от рабовладения к феодализму первые совершившие далеко не получали мирового господства

Ani

А не подскажете, есть результаты, кроме жалоб и какие? Просто очень интересно - а есть ли результат?
Изредка кое-что промелькивало в вузе, но как-то очень редко и напуганно, да и то только на парах социологии и иже с ним. Вообще - интересная вещь и способ преподавания, детей это 100% заинтересовало бы. Но Вы же в курсе, насколько заскорузла система...


Ууууу... До этого нам шпарить и шпарить...

Да, вспомнила - Интернет в школах, в карантине и для инвалидов общение с учителем по сети, домашняя работа на мыло - считаю, достижение, да. Тот же переход на электронные виды связи с организациями-монополистами(правда, всегда перезванивать приходится), кое-где новое оборудование в поликлиниках(но дорого, блин, дорого!) - автоматизация всё упрощает и ускоряет в разы. Это удобно.

Ха, инновации... Они где-то там, далеко-далеко... Нет, конечно есть подвижки - те же электронные паспорта и гос.услуги в интернете. У нас вот, в Новосибирске запустили на Левом берегу завод, который воду не хлорированием, а ультрафиолетом очищает, или что там делает... говорят таких заводов в России и в мире - всего ничего.
Что-то делается, но очень уж медленно и незаметно. Иногда так хочется, например, бросить все, пойти учиться на дорожника, чтобы строить нормальные дороги, или в медики, чтобы дорости до глав.врача или министра, и ремонтировать больницы... У нас президент говорит, а остальные сидят и чешутся, больше ничего.
Например, видел недавно по телевизору, есть (то ли наши изобрели, то ли кто) мягкие трубы из какого-то материала - по ним газ очень удобно в квартиры вести - они гнутся как угодно, не рвутся почти, не ржавеют - во счастье! Это ж сколько денег на ремонте можно было бы сэкономить. А нифига - не закупают у нас их... не надо это никому.
Дороги можно строить очень качественные, которые не пять лет прослужат, а много больше. Но у нас таких не строят, у нас асфальт такой кладут, чтобы через год его ремонтировать надо было, а почему? Чтобы на ремонт выделяли деньги, и эти деньги оседали бы в карманах. В Китае за неделю строят столько дорог, сколько у нас за год...
ИМХО, этот процесс инноваций, и замены старых технологий новыми идет очень медленно почему - потому что при новых технологиях наши системы будут работать точнее, быстрее, надежней, лучше, прозрачнее. А это значит, что "откатов" и взяток уже много не насобираешь с этих отраслей...

Не выйдет: всё дело упирается в тугрики, вернее, в их отсутствие)))

Сама тема имеет двойной подтекст. Вроде как об инновациях - но вроде как и о светлом будущем. Притом, что это разные плоскости. Рожать спиногрызов, копить бабло, конструировать палку-убивалку и после получать моральное и материальное удовлетворение от растаптывания всех врагов - это тоже светлое будущее, разве нет? И вот тут-то как раз гораздо больше исторических примеров.

Нынешней Индонезией. И на восточную политику ухитрялась влиять довольно чуйствительно. Нефть, однако.


Первое - неочевидно. См. Египет, Аккад, древнейший Китай - рабовладельческая структура охотно изымала ресурсы у родоплеменного окружения. Причем даже не за счет технологического разрыва, которого зачастую не было, а за счет какой ни есть, но все ж организации.

ИМХО - шансы стать ведущей инновационной научной державой у России есть. Вымерли еще не все старые зубры, которые могут научить молодежь. Вопрос в том, чтобы эта молодежь, выучившись, не сваливала за бугор.

Halgar Fenrirsson, ну лично мне многое непонятно. Организованный Китай регулярно ложился под северных варваров и севернее Стены высовывался только в период расцвета какой-либо династии, в Двуречье, ЕМНИП, централизованное государство возникало не так уж и часто и основные разборки шли между враждующими городами-государствами с примерно одинаковым уровнем организованности. Разве что Египет вписывается в концепцию.

- А как там ваш народ?
- Воюет и размножается! (с)

А для этого надо, чтоб в стране было безопасно, комфортно и вкусно кормили. Только и всего. И все инновации потом своим ходом приложатся)

Согласна. Прежде чем вести речь об инновациях, следует попытаться изменить мышление, наш легендарный российский менталитет. У нас, к сожалению, чаще думают о сиюминутной выгоде, чем о долгосрочно реализуемых проектах. В смысле, "лучше сейчас бабла срубить, а дальше хоть трава не расти". Общий уровень пофигизма в стране давно превышает грань "здорового", особенно, как это не прискорбно, именно среди тех, кто при желании мог бы неплохо посодействовать построению светлого будущего.
Да, конечно, какой-то уровень инноваций, к примеру, в сфере электронных технологий до нас докатился, но темпы как-то не впечатляют. Впрочем, лучше чем вообще ничего.

Я про ранний. Шан/Инь. А в ханьские времена хунны в смысле организации Китаю уже не сильно уступали.


Дык, между этими городами разницы в уровне нет. А результаты прорывов видно только при взаимодействии с отстающими каковое взаимодействие полисы себе позволить не могут (хотя, и тут есть исключения - греки, финикийцы).


Кстати, Египет тоже регулярно раскалывался на удельные княжества. А когда собирался обратно - опять походы в Азию, завоевание Нубии...


Не только. Математику все равно, где писать труды - а что делать физику-ядерщику без синхрофазотрона? Это, опять же, к вопросу об инновациях.

Я хотела вначале привести пример завоевания Рима варварами, но это какие-то совсем темные века в истории, и мало ли что там на самом деле было. Поосторожничала
XX век не считается, потому как в конце XIX уже случилась индустриальная революция, и Голландия не была в числе первых стран.



Участники в восторге, их штатные преподаватели в шоке
Но мы делали эти программы на основе ролевых игр, и участники в первую очередь штырились от игровых действий, а обучение всё равно было вставлено в виде лекций. То есть полдня лекции, полдня игра - игра связывает полученные на лекциях знания по разным предметам. МГИМО выдержал 2 игры и в этом году отказался, МИФИ пока тоже 2 игры, но непонятно, как оно им нравится.
Какой практический результат - я не знаю, мне пока не известно, чтобы кто-то из участников добился выдающихся результатов в жизни, а не в игре.

О том и речь!
В той теории о смене общественного строя при переходе к новому типу общества ключевую роль играет новый класс. Появились буржуа - случилась буржуазная революция, появились промышленники - пришло индустриальное общество. А постиндустриальное общество должен построить так называемый креативный класс.
Сейчас есть такое общественное явление - дизайнеры, копирайтеры, фотографы и другие люди творческих профессий на фрилансе. Они не приемлют работу от звонка до звонка "на дядю", они не уходят с головой в собственный бизнес. Они работают для души. Часто совмещают несколько профессий. Они создают особое пространство вокруг себя, в их среде и зарождается этот новый образ мышления. Человек Творческий.
Но опять же это теория, еще не достаточно подтвержденная практикой.

Возвращаясь от исторических оффтопов к теме. В целом я согласен с Кордафом, хочу только добавить некоторые вещи.

На мой взгляд, если рассматривать идеальный бизнес, т.е. некоторое производство, хозяин которого ставит своей целью получить максимальную прибыль законными (законы в данный момент тоже считаем идеальными) средствами, то этот хозяин за любую реальную инновацию (идею, позволяющую ему с меньшими затратами получать те же деньги) схватится обеими руками. Поэтому чем больше будет подобного производства, тем больше будет инноваций. Причем государству за эти инновации платить не придется вовсе, потому что за них будут платить собственно эти хозяева производств. Более того, государство будет получать деньги в виде налогов.

Проблема в том, что, насколько я понимаю, сейчас ситуация в стране для этого самого производства далеко не идеальная. Т.е. конечно наше высшее руководство регулярно выдает призывы о том, что надо "перестать кошмарить бизнес", но пока не очень ясно, к чему все эти призывы приводят. Но я считаю, что толковых "инноваций в вакууме" практически не бывает. Для любой инновации нужен спрос. Иначе эта самая инновация просто ляжет куда-нибудь на полку.

Что же касается ваших примеров ...

Вот Вы можете сказать кто, когда и как изобрел мобильную связь? Лично я сходу не могу. Потому что непонятно, что именно считать изобретением. Передача сигнала без проводов была изобретена очень давно Поповым. Но от этого до мобильной связи в нынешнем ее виде прошел целый век. А если рассматривать все вложения, сделанные в мобильную связь (в разработку, расстановку вышек, постройку заводов для производства телефонов, собственно производство телефонов) и прочая), то по сравнению с ними стоимость тоннеля под Ла-Маншем окажется просто ничтожной. Я понимаю, что те, кто вкладывался во все это, оказались в прибыли, и возможно, даже в большей, чем те, кто строил тоннель под Ла-Маншем, но из того, что тоннель под Ла-Маншем не приносит такой прибыли, никак не следует, что он не нужен, ибо он будет нужен до тех пор, пока не придумают телепортацию.

Если же мы ведем разговор о "легендарном российском менталитете", то сразу хочу сказать, что я в него не верю. Я считаю, что представители любой другой нации, будучи поставленными в наши условия, будут в среднем вести себя так же. Если у человека нет уверенности, что то, что он строит всерьез и надолго, не отнимут у него завтра или послезавтра, но зато есть уверенность, что он может где-то быстро срубить бабло, то он скорее выберет второй вариант, независимо от того, какой он национальности. Пока отобрать чужое будет проще, чем создать свое, будут в огромном количестве появляться желающие это сделать.


Насколько я понимаю, для людей творческих профессий такой образ жизни совершенно не нов. Какие-нибудь писатели или художники 19-го века (а в других странах и более раннего времени) жили, по-моему, примерно также. Да, сейчас таких людей стало гораздо больше, ну так людей на Земле вообще стало больше. Но я не понимаю, где тут какой-либо прогресс и инновации.

Ах, как я люблю разговоры о постиндустриальном обществе и Человеке Твоческом! Только вот нескромный вопрос: а кто будет выращивать сверхчистый кремний для компьютеров этих самых фрилансеров? Кто эти компьютеры будет собирать? Я уж не говорю - кто им будет жратву делать?

Я совсем недавно посмотрела фильм "Дух времени" и была удивлена услышать то, о чем я сама давно догадывалась, от американцев. Я понимаю, что факты в этом фильме могут быть несколько искажены, но даже с учетом большой погрешности в точности данных действительно выходит, что Системе не выгодны инновации. А выгодно продолжать выкачивать нефть, под предлогом борьбы с терроризмом занимать новые территории и т.п. (не буду пересказывать фильм, посмотрите сами). То есть внедрение инноваций в какой-то мере регулируют олигархи.

***
Я слышала, что электрическую лампочку изобрели задолго до того, как её внедрили в быту. Инновация - это не изобретение. Просто изобретение не может считаться инновацией до тех пор, пока не будет внедрено настолько, что по большей части заменит собой старую технологию. Если сто лет назад мобильная связь обществу не была нужна настолько, чтобы появлялись предприятия, готовые строить вышки и производить мобильные телефоны, то её нельзя считать инновацией. Это просто изобретение и всё.



Я придерживаюсь мнения, что человеку нужно позволить заниматься тем, что ему нравится, не вынуждая при этом 40 часов в неделю выполнять написанные кем-то инструкции (явление, которое наблюдается при индустриальном обществе, когда преобладающий класс - это "винтики", тупые исполнители, которым не рекомендуется думать).
То есть в какой-то момент нарастает критическая масса определенной социальной прослойки. В нашем случае художники в индустриальном обществе погоды не делали, а в постиндустриальном ситуация изменится. При этом и "винтики", и предприниматели никуда не денутся, изменится лишь соотношение и общественный вес.



Всего лишь изменится соотношение людей творческих к людям исполнительным. Повар - это тоже креативная профессия, а машинист комбайна может оставаться прилежным исполнителем инструкций, если не захочет самовыражаться
Я не знаю технологию выращивания кристаллов, но предполагаю, что в будущем такие процессы автоматизируются. Но исполнительную прослойку как класс никто истреблять не собирается.
Просто изменятся ценности и ориентиры. Креативный класс - это также парикмахеры, архитекторы, журналисты, экономисты, да вообще, любой человек с высшим образованием причисляется сейчас к креативному классу. Главный признак - позволить человеку самовыражаться в профессии, а не жестко следовать инструкциям, и работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят.

На практике это означает, что для внедрения инноваций нужна конкуренция систем - поскольку слабая система будет видеть в них свой шанс догнать сильную. На примере военно-морской истории хорошо видно...


Такая модель была опробована. В Риме эпохи поздней республики - ранней империи, например. Правда, для ее боле-мене успешного функционирования пришлось подмять все Средиземноморье. Зато римским гражданам не требовалось вкалывать...

Это в принципе невозможно. Если человеку какое-то занятие по душе, это вовсе не означает, что он умеет это делать, или что у него к этому природный талант наличествует. К тому же во все времена существовали так называемые "престижные" или "популярные" профессии. Если все будут делать, что хотят, то количество представителей популярных профессий возрастет, а кто будет улицы мести или ящики грузить? Не думаю, что количество желающих стать малярами или поварами в студенческой столовке будет зашкаливать, а куда ж мы без них. То есть тем, кто желает стать программистами, но талантом для этого не обладает, все равно придется торчать там, где платят. А если ходишь на работу, потому что кушать хочется, а не по велению души, вот вам и "винтик" на сорокачасовую рабочую неделю)

Каждый сделает свой выбор сам и найдет для себя компромисс.
Но если у человека от рождения к чему-то талант, то, наверно, заниматься этим ему будет в удовольствие. Конечно, с оговорками, что придется потрудиться для совершенствования навыков и прочее. Не цепляйтесь, пожалуйста, по таким мелочам, понимайте шире

И насчет римлян: подразумевается, что человек всё-таки будет обеспечивать себя, зарабатывая себе на жизнь любимым делом, а не жить за счет других, бездельничая. Другими словами, самореализуется и найдет свое место в жизни.
Я наивная идеалистка?

Я этот фильм не смотрел (я категорически отказываюсь воспринимать экономическую информацию в виде, отличном от текстового), но после ряда высказываний тех, кто его смотрел - осуждаю "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа". А инноваций за последнее время внедрено столько, что никаких олигархов для регулировки не хватит.


Было бы удивительно, если бы было наоборот
Факт в том, что в связи с развитием общества была потребность в более мощных источниках света, чем те, что были на тот момент. И при этом общество уже могло обеспечить необходимую для внедрения лампочек инфраструктуру.


"После этого - не значит вследствие этого."
Что тут причина и следствие? У жителей современного общества есть гораздо больше времени для досуга, чем у жителей, скажем, 19-го века (сто лет назад рабочие о 40-часовой рабочей неделе могли только мечтать). Поэтому современные люди тратят гораздо больше ресурсов на то, чтобы "развлекаться". Поэтому есть спрос на творческие профессии, и поэтому их представителей больше чем раньше. Но я крайне не убежден, что современная ситуация (наличие огромного количества времени для досуга) возникла именно благодаря представителям этих самых творческих профессий. Поэтому не уверен в оправданности терминов о критической массе и о том, что представители творческих профессий делают какую-то погоду.


Во-первых, есть такая штука как заказчик В смысле, парикмахер может стремиться к самовыражению, но если он подстрижет клиента не так, как тот хочет, то клиент очень обидится А уж какое творчество в условиях заказа выдают журналисты ... Во-вторых, есть такая штука, как работа в команде. Далеко не во всех областях человек может достигнуть успехов в одиночку. А там, где есть команда, неминуемы те или иные ограничения. Насколько эти ограничения сильны, зависит от области деятельности. Понятно, что ограничения должны быть логичными, но совсем без них, увы, никак.


Угу. Осталось понять, почему при таком количестве креативщиков (сейчас в кого ни плюнь, у всех высшее образование) в стране бардак

Да. По крайней мере, до всеобщей роботизации это утопия - кому-то, пардон, придется и г... выгребать...

А вот это не скажите...Человек мог тупо ради диплома положенное время в универе оттрубить, да и сам вуз выбирать не по природной склонности к профессии, а куда мама настояла, да подруга пошла, да поступить легче. Способность мыслить креативно, как и способность мыслить вообще, а не принимать на веру предлагаемые штампы, ничего общего с высшим образованием не имеет. Образование - это осваивание какой-то специальности, и является дополнением к природному креативу, а не обязательным его условием.Нам бы побольше людей с нестандартным мышлением на свет божий выкопать да вперед продвинуть, а то, может, в какой-нибудь глухомани второй Кулибин или Менделеев сидит безо всякой возможности оттуда выбраться и раскрутиться. Основным вопросом русской интеллигенции, к сожалению, был и остается вопрос "Где взять денег?"

С вашего позволения, небольшой экскурс в историю явления.

Мобильной связи в виде, приближенном к современному, уже практически сорок лет - первый звонок по прототипу мобильного телефона был сделан третьего апреля 1973 года. Первая в мире коммерческая сеть сотовой связи отмечала в прошлом году свой тридцатилетний юбилей. А первые системы мобильной связи относятся еще к сороковым годам и все они как одна были очень ограниченно коммерчески выгодны - это была самая что ни на есть поющая пробка, игрушка для немногих, и близко не улучшившая ничего в разы. Но идею продолжали продавливать и в итоге продавили.

И даже сейчас мобильная связь не уменьшает затратность производства, а совсем наоборот. Затраты на развертывание и обслуживание инфраструктуры мобильных операторов чудовищные, что в человекочасах, что в капиталовложениях. Мобильная связь не уменьшает никаких затрат, не высвобождает никаких людей, а совсем наоборот - создает новые ниши и рабочие места. Это, конечно, удобство, но удобство очень хорошо оплаченное. И требующее массу хорошо подготовленых специалистов на всех уровнях. И точно так же с любой новой технологией - она уменьшает количество затрат только в грезах розовощеких молодых людей, мечтающих о вожделенном безделье и творческой реализации, для которых технология - это нечто среднее между волшебной палочкой и вуду, демон в коробочке, работающий сам по себе. Универсальный инструмент и лекарство от всех болезней в одном флаконе.

Но внедрение и продвижение любой технологии - это колоссальная работа. Не "общество", которому "это нужно", не пиарщик, который ловко придумал способ сделать выгодным древнее изобретение этих яйцеголовых, а просто масса проделанной работы. Не болтовня на Селигере, не инновационные методики преподавания и другие попытки обклеить стразиками то, что и так прекрасно работает, а затем убеждать всех, что это именно из-за стразиков токарный станок режет так, как режет. А обычная каждодневная работа по инструкциям и на дядю, которая Вам так неприятна.

К сожалению, кампания по научным и техническим инновациям, которую ведут журналисты, пиарщики, педагоги и прочие представители творческих профессий, ввиду почти полного отсутствия у них каких-то знаний о предмете, обречена на неудачу уже потому, что в ее процессе все мало-мальски пригодные к созданию и продвижению каких-то технологий умрут кто от стыда, а кто от смеха. : )

У меня вопрос к Ani.
Допустим, богема уйдёт с головой в творчество, пёс с ней. Но что делать основному рабочему классу, в народе работягам? Им же платят за производительность труда, а не за творческий подход к фрезеровочному станку. Это ведь именно от них зависит благосостояние страны - металлургия, отрасли тяжёлой и пищевой промышленности. Или я ошибаюсь?

Мы на Знаменке соседствовали с «Молодой Россией». Надеюсь, не в каждом их отделении так, но меня позабавила мадемуазель топлесс, количество выпитого партийцами спиртного и матерные песни. Не заметила отличий между ними и обычной среднестатистической молодёжью.


Хорошо бы, кабы так. Имхо - утопия. Всё зависит от спроса. Именно спрос рождает предложение. А спрос у нынешнего человека прост: развлечение, деньги, развлечение. Всё. Как здесь самореализуешься, если растёт и ширится только сфера услуг? Самореализация упёрлась в отсутствие нужды индивидуумов в саморазвитии...

Ну, индивидуумы разные бывают. Вот, например, креативный хлопец: http://texconten.livejournal.com/165894.html

Про причину и следствие приведу аналогию: хорошее настроение -> улыбка и позитивные мысли, если нет хорошего настроения, но усилием воли заставить себя улыбаться и думать позитивные мысли -> хорошее настроение. Так и здесь. Не важно, что причина, а что следствие, а важно, что одно влечет за собой другое.

Почему вы считаете, что цель жизни для человека и любимое занятие - это развлечение или безделье? Я лично не могу развлекаться и бездельничать больше трех дней подряд. У меня начинается ломка, хоть на стену лезь, чешутся руки и шило в пятой точке колет, если я не приложу себя к чему-нибудь общественно полезному.
Я не знаю, как и что у "богемы", но это не те, кто составляет креативный класс.
Пример, когда человек зарабатывает на жизнь любимым делом: Ника Белоцерковская любит готовить, коллекционирует рецепты в блоге (заработок с блога), издает книгу, выпускает передачу на ТВ - всё на основе любимого дела.
Или человек любит путешествовать с фотоаппаратом, ездит по всему миру фотографирует и продает снимки, плюс различные заработки с блога и т.п. А кто-то любит танцевать. Это же не развлечение, если человек может на этом зарабатывать.
Сто лет назад, когда случилось индустриальное общество, как раз нужны были массы рабочих, чтобы работали на конвейере в три смены без выходных. А еще раньше - рабы на плантациях трудились, а сейчас их заменили комбайны. Время-то не стоит на месте.

Вы считаете, работа в команде - это работа конвейера и не может быть творческой, не даст человеку возможности самовыражения?

Почему в стране бардак, я выше объясняла: старая система свое отжила, новой еще нет.


Тут как бы берется широкий смысл выражения "креативный класс". Да, есть понятие креативного человека, а есть именно "креативный класс", и его составляют разные люди с разным образованием и складом ума.
Почему выпускников вузов причисляют к креативному классу - потому что предполагается, что они не будут "винтиками на конвейере" (да, зачастую получается наоборот, ясен пень, здесь уже всё зависит от конкретного человека).

По поводу денег опять же есть теория, опять же не моя, но мне нравится:
если человек выполняет свою жизненную миссию, все обстоятельства начинают складываться в его пользу - начиная с появления нужных людей и до природных явлений И денег у него будет столько, сколько ему нужно на осуществление цели его жизни и на "хлеб с маслом". Другими словами, деньги - это особый вид энергии, и они приходят как отдача от той пользы обществу, которую человек приносит.
Только не спрашивайте о пенсионерах
Если человек всю жизнь работал в шахте и на пенсии остался ни с чем - неправильно выбрал дело своей жизни. Но ничто не мешает ему заняться этим на пенсии.
И по поводу угробленного здоровья: считается, что это предупреждения за какие-то неверные шаги по жизни.
И об олигархах тоже сразу скажу: участь олигархов не завидна, в мире очень-очень мало людей, кто может стоять на перераспределении этих огромных денежных потоков. Есть среди них по-настоящему счастливые люди?
И не надо говорить "кто-то должен". Никто ничего никому не должен, если сам не выбрал себе такую долю.


Рабочий класс - это, повторюсь, двигатель индустриального общества (то, что мы сейчас наблюдаем в Китае). Признаки постиндустриального общества - сокращение производств на территории страны (гражданами страны), вывод их в страны третьего мира и т.д. по учебнику обществознания. Сокращение - это не полное уничтожение. Останутся рабочие, только их количество уменьшится за счет автоматизации и вывода производств в другие страны.
О "богеме" я ответила выше: богема - это не креативный класс в своей массе.

Ника Белоцерковская и человек с фотоаппаратом не делают ничего полезного. Ценность их работы, любая - инновационная ли, не инновационная ли - равна нулю. Это фан, хобби, развлечение в собственное удовольствие.

Таким образом, первые представители креативной нации оказываются поставщиками пустоватого развлекательного кавайненького контента, и я этому совсем не удивлен. Но скажите, какие инновации Вы надеетесь извлечь из этих плевел?

В том-то и дело, что совершенно не очевидно, что одно влечет за собой другое. В смысле не очевидно, что класс, основное предназначение которого - заполнение чужого досуга, способствует какому-то прогрессу общества и переводу его на какую-то иную ступень развития.


Я так не считаю и я этого не писал Я писал о том, что у работяг 19-го века времени на развлечения не было вовсе, а у работяг 21-го - оно есть. И они (не все, но многие) таки это время тратят на развлечения И таким образом кормят тот самый "креативный класс" (если под ним подразумевать журналистов, парикмахеров и им подобных)


Нет, я так не считаю. Но работа в команде неминуемо накладывает на человека ограничения. Поэтому варианта "работать столько, сколько они хотят, там, где хотят и так, как хотят" не получается.

Кстати, Вы совершенно проигнорировали фрагмент про заказчика


Лично я считаю, что причина в другом - у нас слишком много "креативных" людей с высшим образованием и острая нехватка специалистов в чем бы то ни было


Вот именно подобными фразами (в сочетании с соответствующими действиями) была напрочь дискредитирована идея демократии в России.


Проблема в том, что уже сейчас очевидно, что страны третьего мира подобный расклад может и перестать устраивать. Вы, кстати, в курсе, что у США на данный момент огромнейший внешний долг и крупнейшим кредитором является Китай?

Милая девушка, Вы поймите, что сама возможность существования Ник Белоцерковских появляется исключительно из того, что в стране есть источник некоторого количества ненужных, никчемных денег, из которого до поры до времени можно успешно черпать. Этот источник питается от вполне конкретных вещей - нефтяных сверхдоходов и никаких наших заслуг в этом нет. Заслуг Ник Белоцерковских в этом нет тем более.

Но уют и комфорт Вашей жизни основывается на существовании людей, которых вы тут изящно относите к выбравшим неправильный жизненный путь. Без угля, добытого в шахтах, не будет тепла и света, который заставляет бегать электрончики в вашем лаптопе, и Вы не сможете писать сюда о том, как нам лучше обустроить Россию с точки зрения Ники Белоцерковской. У Вас не будет воды, чтобы помыться и продуктов, чтобы поесть. У Вас вообще ничего не будет. И ценность книжечек и альбомчеков с фотачками станет равной бумаге, на которой они напечатаны.

Эти люди делают Вашу жизнь возможной. По меньшей мере глупо пренебрежительно отзываться о руке, которая Вас кормит.

Уважаю. Никсон за войну и за размножение (с)


Если мне не изменяют остатки знаний по экономтеории, дедушка Коуз учил, что государство способно концентрировать ресурсы для разработки и внедрения крупных инновационных проектов. Так что не все тут решают корпорации, работа на дядю, рыночная необходимость и/или естественный ход вещей.

"Германия с 1997 г. стала успешно экспериментировать с новым сегментом рынка, образованного специально для поддержки внедрения инноваций. Деятельность этого "нового рынка" влечет значительные изменения в законах, обеспечивающие поддержку мелких акционеров. Два основных направления таких перемен - более высокая открытость фирмы и использование американской системы бухгалтерского учета и контроля. Традиционные рынки при этом по прежнему сохраняют германскую систему бухгалтерского учета и контроля, а также придерживаются принципа "неоткрытости" компании. Все германские товарные рынки регулируются одними законами (Коммерческий кодекс, законы защиты, внутренние торговые ограничения). Однако "новый рынок" предлагает новые юридические правила - в форме частных контрактов. Эти законы играют важную роль в развитии молодых компаний, занимающихся разработкой новых технологий, в возможности привлечения ими дополнительного капитала.

Подобные изменения происходят и во Франции. Япония немного отстает в этом вопросе, но также предпринимает попытки осуществить перемены, особенно в отношении иностранных инвесторов. Другие крупные промышленные страны следуют изменениям, предпринятым в Германии."
http://corruption.rsuh.ru/magazine/6/n6-05.html


З.Ы. Прибыль, да еще и с умом потраченная - это всегда движение вперед. Не вижу никакой "плевельности" Белоцерковской или чувака с фотоаппаратом, если с их деятельности капает бабло, в т.ч. и в бюджет. Так что я бы не торопился составлять уравнения с нулем после знака равно

Это верно, но в приведенных примерах указано, что государство как раз способствовало путем законотворческой деятельности, а не сказало "вот вам куча денег, сделайте нам много инноваций". По-моему, в тексте прямо и написано, что государство создало условия для более качественной работы бизнеса.

"Творцы нам [нахрен] не нужны. Криэйтором, Вава, криэйтором" (В.О. Пелевин "Generation П")
Насколько я понимаю, "креативность" в данном случае предполагает умение творчески решать поставленные задачи. Если это действительно так, то никакой новой формации не появляется - такие люди были необходимы и сто лет назад. Подготовка таких людей в промышленных масштабах (а именно в этом лично я увидел цель "компетентностного" обучения) - отличная задача, но в ней нет ничего принципиально нового, ей просто не занимались целенаправленно. Опять же вызывает сомнения - а нужно ли нам СТОЛЬКО "креативных"?

Оргрим Молот Судьбы

Так топик замахивается на глобальные вопросы: на инновации, на светлое будущее. А когда доходит до примеров нового человека, этого титана духа, homo cheativus, в бой почему-то идут фотографы и колумнистки. В масштабе поднятых тем это если и не ноль, то бесконечно малая. : )

От государства нужны конкретные заказы. Нужна космическая программа, нужно желание развивать орбитальную группировку, нужна поддержка фундаментальных исследований в теоретической физике, нужна программа исследования Мирового океана, нужнен интерес к фармацевтике, нужно ту же астрономию вытащить из того угла, где она сейчас стоит. Вернее, нужно понимание того, что стране необходимо именно это, и согласие финансировать. Много что нужно - никто же не говорит, что нужно отказаться от участия страны в жизни науки - видели, хватит. Вот чего не нужно, так это спущенных сверху победоносных кампаний по рождению нового человека и внедрению инноваций, которые бы вели люди, которые не могут выговорить это слово без бумажки.

Но почему-то в реальности у нас именно второе.

Пример был для того, чтобы показать, что не все решается пресловутым естественным ходом событий, и что околоинновационная риторика - а именно это, как я понимаю, так взбесило Кордафа, - тоже важна. Почему-то мне кажется (фактов, конечно, не имею), что на проинновационные законы в Германии повлияла в т.ч. и проинновационная риторика.

Cordaf, не перегибайте палку
Разве я этим шахтерам не плачу за электричество в лампочке? Они же не бесплатно поддерживают мое существование
Разве покупатель книги расплачивается деньгами из нефтяных сверхдоходов? Нет, это его личные деньги.
Инновационность же - в новом образе жизни, который становится массовым. ИМХО.

Alaric Извините, я не увидела вопроса в ваших рассуждениях об органичениях от заказчика. Но могу прокоменнтировать на примере не парикмахерской, а швейного ателье (я в шитье чуть лучше разбираюсь, чем в стрижках):
обычно клиент описывает требования лишь на 50%, остальные 50% - на откуп мастеру: "Хочу короткое серое платье для офиса, вот как по телеку видела", дальше мастер рисует эскиз - и это его творчество! - утверждает, и даже в процессе шитья есть десяток мелочей, который мастер решает сам по ходу работы: сделать так или иначе, чтобы лучше село на нестандартную фигуру. В индпошиве, основанном на заказах, масса творчества!
Но любое самовыражение - это ответственность. Бывает и так, что человеку не нужна эта ответственность, и ему нравится шить строго по инструкциям, например, по "Бурде" где описан весь технологический процесс до последней пуговицы. Даже суперкреативному мастеру иногда хочется расслабиться и выполнить тупую работу в 40 фартуков строго по инструкции.
Так что в очередной раз повторю - всё зависит от конкретного человека, в любом случае будет компромисс, и 100% творчества - это редкое явление. Также и в команде.

В определенной степени - да, из сверхдоходов. Точно так же как американский покупатель в определенной степени оплачивает свои покупки долгом своей страны. Опосредованно, конечно, но это никак не отменяет того факта, что уровень его жизни определяется тем, что его страна живет в долг. А наш тем, что страна пирует на нефтяных сверхдоходах. Без этого никакого креативного класса и близко не было бы. И когда этот аттракцион невиданной щедрости закончится - и не станет. Если ему на смену не придет что-то новое, конечно.


Важно еще и то, откуда исходит эта риторика. Я ничего не имел бы против, если бы слово "инновации" скрывало под собой то, что раньше называлось "прогресс". С вполне конкреными задачами, серьезными проектами, пониманием конъюнктуры.

А не Селигер, розовощеких молодых людей, колумнисток, расшибание лба и попил, бессмысленный и беспощадный. Это же дискредитирует саму идею.