Cordaf, понял вас Но, с другой стороны, даже такая деятельность, сопровождаемая огромными сторонними издержками, наверняка тоже приносит плоды. Я, конечно, не очень-то подкован, но с высокой степенью вероятности могу сказать, что, помимо гнилого базара разных недопесков, наверняка есть и реальные проекты, на которые идут вполне реальные деньги. В том-то и прелесть риторики - она, конечно, по сути есть гнилой базар, но всем головы заморочить только риторикой нельзя, а значит, риторика, даже совсем идиотская, всегда приведет к тому, что будут хоть какие-то реальные дела

Какие могут быть инновации без новаций? А откуда они возьмутся? Их создадут колумнистки с фотографами? Или чиновники, распиливающие выделенные на внедрение несуществующих новаций деньги? Тут еще креативный класс какой-то приплели и постиндустриальное общество, которое для развитого капитализма аки коммунизм для развитого социализма - строят, строят, но никак что-то не построят.

А кто-нибудь слышал об экопоселениях?

И через пяток, ну максимум, десяток лет экопоселение либо загнётся от голода, либо вернётся "в лоно цивилизации".

Нет ли здесь взаимоисключающих параграфов? Лично я плохо представляю себе изолированное и полностью самообеспечивающееся сообщество с таким небольшим количеством членов. В любом случае ездить "в город" хотя бы раз в неделю придется. Инструменты, продукцию химической промышленности, горючее для техники (в электротрактора не верю), запчасти и саму технику, верхнюю одежду или сырье для ее производства (если допустить, что у нас есть специалист по пошиву шуб и пуховиков) придется закупать, и это я так, навскидку. Либо это не 400 человек, а гораздо больше.

Также возникает вопрос: откуда будут браться деньги в такой экокоммуне? Понятно, что от прибавочного продукта. Соответственно, работать придется не столько, чтобы обеспечить себя и соседей, а по полной капиталистической программе.

Еще мне не нравится цель проекта. Предоставить заинтересованным людям возможность заниматься сельским хозяйством в комфортных условиях - хорошая цель. Предоставить людям крышу над головой и источник средств к существованию - хорошая цель. Развивать сельское хозяйство - хорошая цель. Осваивать малозаселенные регионы - хорошая цель. Создавать экологически чистую продукцию и внедрять экологичные источники энергии - хорошая цель. А вот промывать людям мозги - плохая, негодная цель. А именно она торчит из всех щелей в этом тексте.

Все это, конечно, очень здорово, но что-то мне кажется, что в этом обществе будет очень не хватать благ цивилизации. И я имею в виду не спутниковую связь, а нейрохирургию, зубные пломбы и возможность слетать в Австралию пофотографировать кенгуру.

А потом убить лишние пять миллиардов человек, чтобы всем хватило места для жизни в гармонии с природой. Я, если что, всецело за.

И в связи с этим предлагаете возврат чуть ли не к натуральному хозяйству.

На мой взгляд, специализация - это одно из главнейших достижений человечества. Для того, чтобы получить достойный урожай с упомянутого куска земли столько народу не нужно от слова "совсем". Какой-нибудь канадский фермер справляется с гораздо большими территориями без каких-то особых трудностей. А остальные люди в это время могут принести гораздо большую пользу человечеству.

С замкнутостью у вас тоже ничего не получится. Вам придется закупать те самые солнечные батареи, вам придется закупать сельскохозяйственный инвентарь, если дело дойдет до электромобилей придется закупать еще много чего, и что самое страшное, ко всему этому надо будет закупать запчасти. Если вдруг кто-то из жителей поселка заболеет чем-то серьезным, его придется везти куда-то вовне, чтобы лечить. Я уж молчу о том, что сельское хозяйство без химических удобрений это нездоровая утопия и что именно таким образом в Средние Века и были сведены практически все леса Европы (без удобрений почвы истощались и приходилось распахивать новые территории). И чем это экопоселение собирается расплачиваться за все вышеперечисленное?


Кормить "систему" - это безусловно ужасно, но, к сожалению, наше общество совершенно немыслимо без системы образования, без системы здравоохранения, без транспорта и охраны порядка. Да, сейчас у нас все это в крайне запущенном состоянии (и, на мой взгляд, те, кто сейчас толкают с трибун речи про инновации к этому тоже причастны, чай, не первый год у власти) и поэтому появляются дурацкие идеи о том, что может быть оно и не надо. Но на мой взгляд, лучше не будет. Для нормального существования современного общества все, что я перечислил выше - необходимо. А для этого надо, чтобы кто-то все это кормил. И без осознания этого никакого человека будущего не будет.


Я считаю, что Мособласть недостаточно удалена от крупных промышленных центров. Гораздо продуктивнее найти какую-нибудь заброшенную сибирскую деревушку и создавать все уже на ее базе.

Оптимисты.
Какова должна быть площадь солнечных панелей в Московской области, чтобы обеспечить энергией поселок тысяч на десять?
Откуда вы собираетесь брать эти самые панели, дирижабли, электрмообили... - если тяжелая индустрия списана в утиль?
Про медицину, обоазование и прочие блага цивилизации уже без меня сказали.

В общем, это все прекрасно, но только при условии, что даже последний землепашец будет иметь не меньше трех рабов.

Все наши "борцы с системой" не могут или не хотят уяснить одного простого факта: они существуют (и по большей части вполне комфортно существуют) внутри этой системы. А вне её просто нежизнеспособны.

Да, экопоселения - это мысль может и красивая, но очень уж утопичная. К счастью,или к сожалению, но сейчас действительно невозможно существовать без разнообразных систем: транспортная, образовательная, медицинская и т.д.
И я в этом ничего криминального не вижу.
Экопоселения - это очень уж радикальный вариант, и утопичный, т.е., неосуществимый в реальной жизни. В Китае, помнится, пытались организовывать коммунны, которые сами бы выплавляли железо и обрабатывали поля, не используя никаких технических устройств - в результате все закончилось ничем. Конечно же, что-то надо менять в современной цивилизации( я сейчас не только про Россию, я сейчас весь мир имею в виду), но для этого не обязательно отказываться от всего-всего и переходить к натуральному хозяйству. Можно придумывать энерго- и ресурсосберегающие технологии, способы повышения урожайности земель, проводить пропаганду экономии, сбережения ресурсов, способствовать этому на государственном уровне(вроде огромных штрафов за нерассортированный мусор) и т.д.
От каких-то вещей, как мне кажется, людям действительно стоит отказаться. Я не имею в виду необходимое для жизни, я имею в виду - от излишеств. Т.е.,действительно, не переедать, не выбрасывать обувь/одежду после малейшего пятнышка или потому, что она вышла из моды и т.д. Прошу не утрировать, я знаю, что все можно довести до абсурда. Понимаю, что отказаться от чего-то - тяжело, но при активной пропаганде и поддержке такого начинания государством - почему нет?
И,возвращаясь напоследок к модели "экопоселений". Проблема еще в том, что когда говорят "экопоселения", "солнечные батареи" и т.д., имеется в виду экопоселение вообще, как идея, этакий "сферический конь в вакууме". Но на деле все обстоит совсем не так радужно. Скажем, куча северных территорий просто не имеет такого количества солнечных дней в году, чтобы автономно существовать только за счет солнечных батарей. На многих землях крайне низкая плодородность - бОльшая часть населения перемрет с голоду после первого же года, а другие будут существовать впроголодь. Если не будет удобрений, тракторов и прочих вещей, урожайность будет еще ниже. И еще куча подобных факторов. К тому же, производство многих благ(действительно, тех же солнечных батарей, спутников, тракторов,комбайнов,удобрений)возможно только в промышленных масштабах. А это - заводы, организация, "система"...
Еще одно добавление. Конечно же, работать "на себя" намного приятнее и более продуктивно. Но так уж сейчас устроено человеческое общество.
Если говорить о каком-то развитии в России, то я бы в первую очередь задумалась, наверное, об освоении территорий. У нас же страна пустая стоит вообще. Даже далеко отъезжать не надо - между Москвой и Питером ну просто глушь, лес и болота, лес и болота. И все. По-моему, это крайне неправильный вектор движения, который сейчас выбран - центростремительный. Вся страна сосредотачивается в Москве,ну и еще в паре крупных городов, все остальное - пустое стоит. Я считаю, что стоило бы развивать всю переферию, построить, наконец, дороги в Сибири и Дальнем Востоке, и последующую застройку вести не так, как она сейчас в Москве ведется,не высотную, а по типу небольших городов(того,что в английском языке зовется town, в противовес city) - т.е.,отсутствие высотной застройки, 2-3 этажные дома. Во-первых, так можно больше территории освоить, и быстрее, а во-вторых - мне кажется, должна заинтересованность людей в труде повыситься. Как ни крути, человеку нужна своя территория, а не вольера в многоэтажном доме. И работать он на СВОЙ дом(дом, а не квартиру!)будет более охотно.
Разумеется,это все теория. С чего бы можно начать и какие шаги предпринимать в данном направлении - я не знаю, ибо не экономист ни разу, так что прошу за изложенные теории сильно не быить и простить некоторую сумбурность поста.

Эгильсдоттир, вы предлагаете даже не пытаться выйти из системы?

Если акцент делается на социальный эксперимент, а не экологический, то это сближает экопоселения с анархистскими коммунами современности, которые также делают упор на автаркию, экологичность и преобразование личности. В сущности, эти экопоселенцы и есть зеленые анархисты Вы, наверное, намного больше меня знаете об опыте таких коммун, как, например, Атши под Майкопом.
Роберт Оуэн в первой трети XIX века с переменным успехом пытался построить общество на принципах, аналогичных вашим (разве что за вычетом экологии), но в итоге оба эксперимента - и Нью-Ланарк, и "Новая гармония" - провалились.

Один чувак пытался жить автономно, но, во-первых, он собирался жить с семьей, не претендуя на привлечение бОльшего числа людей, во-вторых, изначально он широко использовал блага цивилизации (гвозди, посуда из нержавейки и т.п.)


А вообще, как в вашем случае, так и в случае вообще всех коммун анархистского типа, мне не кажется, что это прогрессивное занятие. Такие эксперименты не преобразуют природу и гарантируют отсутствие прироста населения, что в сущности равнозначно застою в развитии человечества - если вдруг допустить мысль, будто такой эксперимент возможен во всемирном масштабе. Насчет специализации и отсутствия тяжелой промышленности уже сказали выше.

Допустим. Компромисс, как я понимаю, заключается в том, что какие-то вещи это экопоселение закупать будет. Вопрос: чем оно будет за это расплачиваться? Откуда у него будут браться деньги?


Про эффективность солнечных батарей в наших широтах уже сказали. Где в центральном регионе России можно воткнуть приливную электростанцию я как-то совсем понять не могу Новые ГЭС тут лучше тоже не строить, ибо местность равнинная, и любая ГЭС приведет к созданию огромного водохранилища и может нанести такой урон экологии, какой иным способом и нанести сложно. Насчет ветряков не в курсе, но я как-то не заметил, что в этом регионе хорошо с ветром. Остается биотопливо. Тут уже нужно считать эффективность. Потому что для производства биотоплива нужно какие-то площади отдать под производства соответствующего сырья. Здесь я не в курсе, насколько то сырье требовательное к условиям, и легко ли его выращивать в пределах России. Не просветите?
Но у меня возникает вопрос: а не дешевле ли окажется постройка и эксплуатация обычной ТЭЦ и оборудование ее труб соответствующими фильтрами?


А можно вкратце? А то я сегодня первый раз это слово вообще увидел.


Вы объясните, какая именно у Вас цель. Т.е. что именно Вы хотите сделать в этом городке и что Вы хотите именно этим достичь. Потому что в изначальном сообщении ничего не было про городок в 20 тысяч. И я плохо вижу связь между идеей развития городка в 20 тысяч и исходным сообщением о поселении в 200 человек.

Добавлено:

Я его как раз сегодня вспоминал именно в этой связи А Вы не в курсе, он свернул свою идею или продолжает? Текст все-таки 2007-м годом датирован.

Alaric, вроде как продолжает. Я неправильное время глаголов использовал: надо было "пытается", "собирается", а не "пытался", "собирался" - и ввел вас в заблуждение

Ох, ребята. То, что тут описано - утопия. А при ее осуществлении она становится антиутопией. Я не помню, кто так сказал, Оруэлл или Хаксли. А может, вообще Замятин.
Замкнутая система с самообеспечением обернется полной изоляцией. Сниженное потребление превратится в аскетизм и голод, причем не для всех. Только для "пролов".
Для того, чтобы перерабатывать мусор и отходы, даже бумагу и стекло, уже нужны определенные предприятия. К тому же. вы что, рассчитываете кормить людей сырым? Вы не будете готовить? Значит, понадобятся хотя бы кизяки, а лучше дрова. Сажать же лес - дело весьма затруднительное.
Люди не будут переедать, а где гарантии, что они будут хотя бы полусыты? Нас слишком много, чтобы всех прокормила земля.
И деньги изъять из экономики будет затруднительно. Все равно ведь трудно в одном хозяйстве выращивать разом все культуры и все виды скота. Хотя бы из-за климата и почв. Менять молоко на капусту весьма затруднительно, единственный способ упорядочить обмен - денежный эквивалент.
Пресловутая ответственность обернется невозможностью поиска. Решения сообща выльются в диктатуру толпы. Думать люди точно перестанут. А там и до настоящих диктаторов недалеко.
Чиновники все равно появятся. Хотя бы для общения с внешним миром. Они потребуют себе определенной доли, и их можно будет понять. Но необходимость контакта с другими поселениями не оставит им времени трудиться на земле. И люди быстро поймут, насколько желанно место связного, будут добиваться его всеми силами и держаться за него зубами.
А время высвободится? Да вы никак смеетсь? Люди будут иметь не больше. а меньше свободного времени? Тот, кто это писал, видимо, горожанин, дачи сроду не имел. Я бы посмотрела на него, как освободится время у этого человека, когда он руками прополоть кучу грядок, обобрать плоды, задать корму скоту и потом постирать свою одежду без синтетических моющих средств. Я еще не напоминаю, что воду надо натаскать, а дрова надо наколоть.
Да и кстати, чем вы будете заниматься? Без предприятий нельзя ни красок выработать, ни книгу напечатать? Будем собирать пурпурные раковины и писать вручную на телячьей коже? Кстати сказать, кожевенные предприятия едва ли не вреднее, чем заводы. Дубить кожу нужно ядовитыми веществами. и защиты от них не будет.
И чуть не забыла - в таком обществе деторождение окажется ничем не сдержано.
Dixi.

Южная звезда
По-моему, Вы все-таки ушли совсем не в ту степь. В текстах Ani о такой степени изоляции вовсе не говорилось. Не надо людей лишний раз Оруэллом пугать

Возможно, я в действительности слишком критична. Но все же лично мне (я надеюсь, что никому не навязываю мнение) представляется, что многие из аргументов порождены не совсем верным пониманием проблемы.
Жизнь в такой общине - колоссальная физическая нагрузка.Сельское хозяйство без химии и с малым количеством технических средств очень рдудозатратно и малорезультативно. Многие современные люди просто не вынесут таких нагрузок, а истощенная земля не даст нужного количества пропитания.
И в будущем проблема только обострится.
А пугаю я не столько Оруэллом, сколько Замятиным. Это он писал о вымирании с голоду большей части земного шара и изоляции поселений. Или вас "пролы" смутили? Так я имела в виду, что иерархия все равно образуется, и тяжесть основная ляжет на тех, кто внизу.
Все это уж очень похоже на феодализм.

http://kostik.info/permakultura/zepp-holtser/#more-117
Несколько фильмов о пермакультуре.
Это не об экопоселениях, а о том, сколько реально может сделать одна семья и на какой территории.
А вообще Яндекс вам в помощь


Alaric, вся вторая половина текста была как раз о городе, и слово "город", "городок" встречается через каждое предложение.
Также и об электростанциях: я вообще-то хотела сказать, что в каждом регионе свой будет свой способ получения электроэнергии, приливно-отливные явно не в Москве И также советую спросить Яндекс об экодоме, он вас должен вывести на сайт поселенцев-умельцев, собственноручно возводящих ветряки и солнечные батареи


Южная звезда, речь идет вовсе не об изоляции, а о замкнутом круге веществ, о цепочке "производство - потребление - переработка". И вам тоже советую познакомиться с понятием о пермакультуре.

Познакомимся, большое спасибо. Я, вероятно, действительно недопонимаю это понятие.

Нет. Я предлагаю воздействовать на систему как на целое. И если её придётся в ходе воздействия разрушить, то необходимо иметь очень чёткий, очень подробный и готовый к немедленной реализации план построения новой системы. Пока же озвученные вами идеи, уж простите меня, старую, сильно смахивают на словоблудие. Я, к примеру, так и не поняла, как вы собираетесь обойтись без "химии" в сельском хозяйстве? Это уже лет двести как не получается.
У меня складыввается впечатление, что эти идеи выдвигают люди, прожившие всю жизнь в условиях искусственного ландшафта. Они не учитывают массу деталей и мелочей. А дьявол, как известно прячется именно там.

Существующая система уже в кризисе. Я думаю, можно параллельно ей попытаться выстроить что-то новое, пока есть время на эксперименты. Тогда и будет план для немедленной реализации.

Россия в 19 веке экспортировала пшеницу, а в СССР, во времена распахивания целины, колхозов и удобрений с пестицидами - наоборот, закупала за океаном
В предыдущем посте ссылка - вы хотя бы взгляните, что это такое.

Не, какие-то здравые идеи там есть. Я фильмы смотреть не стал (как я уже упоминал, мне сложно воспринимать серьезные вещи в видео-формате), я скачал книжку, сейчас читаю. Смысл, как я понимаю в том, чтобы подобрать на территории такой набор растений и животных, чтобы они нужными веществами снабжали друг друга. Известно же, например, что бобовые культуры насыщают почву азотом, ну а навоз и так все используют как удобрение. И вот, утверждается, что у австрийского крестьянина Зеппа Хольцера получается так подбирать свои "биоценозы". Т.е. далеко не факт, что они у него устойчивы, поскольку он их постоянно меняет, и уж совсем его хозяйство не является замкнутым, потому что что-то он продает, а взамен закупает новые виды растений и животных, но утверждается, что при этом он в прибыли. Единственное замеченное преимущество - хозяйство находится на южном склоне в горах, т.е. очень много солнца. С другой стороны - температура уже довольно низкая.
Вроде как к нему даже вполне можно попасть на экскурсию, так что непохоже, чтобы это была совсем "липа", во всяком случае информация теоретически проверяемая. Я пока мало прочитал, если что интересное найду - скажу.


А вот это крайне некорректное сравнение. В 19-м веке в сельском хозяйстве было занято практически все население России. При этом очень часто случались голодные годы. Т.е. вся страна работала на это сельское хозяйство, но все равно не хватало.
Во второй половине 20-го века (когда пошли эти самые закупки за границей), в сельском хозяйстве было занята довольно малая часть населения СССР. Да, закупать зерно приходилось, но Вы сравните уровень жизни жителя СССР в 60-70-х годах с уровнем жизни крестьянина РИ 19-го века. А население при этом выросло в разы.

Не пора ли, дамы и господа, прикинуть предметней?

За основу взять говодок в средней полосе России, население - десять тысяч, промышленность - только легкая и пищевая, и прикинуть на пальцах - сколько ему надо энергии, ткани, досок/кирпичей... жратвы, в конце концов. Для простоты расчета пренебрегая стартовым капиталом и множеством неизбежных мелочей.

Ani
Мне вот интересно, зачем всё это Вам? Почему бы не взять бомжей, переселить их туда, вручить им оборудование, деньги и проследить, чем закончится эксперимент?

Такой эксперимент можно произвести мысленно и тут же выдать результат) У бомжа психология бомжа, извините за тавтологию. Он настолько привык бродить по помойкам и питаться отбросами, что едва ли станет вести какую-то хозяйственную деятельность (в данном случае тяжелый физический труд), чтобы прокормить себя.

Даммерунг, а мне кажется, здесь подействует принцип - жить захочешь - будешь выживать. Интересно было бы посмотреть на результат. Те, кто захотел бы - смогли бы работать и снова вернулись бы в общество.

А, ну если вопрос так ставить... Тогда понадобятся не только оборудование и деньги, а еще колючка по периметру и овчарки)
Если без шуток, то в городе, откуда я родом, есть такой забавный обычай: если летом намечается визит какой-нибудь важной шишки, то городских бомжей отлавливают и свозят на остров на реке, чтоб не портили виды и занялись хоть чем-то полезным - покосили сено. Так вот, во-первых, никто из них к физическому труду любовью не воспылал, а во-вторых, бывали случаи, когда они переплывали реку и возвращались в город к любимому времяпрепровождению.

Даммерунг, ну, не выйдет толку - так не выйдет, и пёс бы с ним. Видела одного, он бывший сантехник, спившийся. Устроился грузчиком, больше по подвалам не ночует. Просто если бы появились сознательные - жили бы себе, не тужили, сельским хозяйством занимались, а стране - ещё одна рабочая единица. Хоть польза от них какая-то...

Реабилитация бомжей - дело, конечно, хорошее, но пусканием на самотек - мол, вот вам оборудование, вот вам поля, развивайте сельское хозяйство - его не выполнишь. И это, пожалуй, не инновации, то есть движение первых эшелонов вперед, а подтягивание отставших.
Если и развивать экопоселения или какие-то их аналоги, то тут понадобятся специалисты-добровольцы, а не люди с улицы в буквальном смысле слова.

Кстати. Касаемов "инноваваций" в России. Я,если честно, слабо себе представляю, о каких инновациях может быть речь, если страна сейчас не воспитывает новых инженеров и ученых - т.е., тех, кто действительно что-то производит,и тех, кто это самое производство двигает вперед, как-то развивает его. Я летом сдавала ЕГЭ для поступления в институт, на Технологический факультет - соответственно, так как тема была близка и волновала, я смотрела статистику по выбранным предметам. Результаты просто ужасающие: тех, кто выбрал предметы для сдачи, нужные для поступления в технические вузы на технические специальности - химию,физику - катастрофически мало в масштабах страны(какое-то там смехотворное число было). Тех же, кто выбирал гуманитарные предметы, для соответствующих специальностей - обществознание, английский, литература - в 3 раза больше. О чем это говорит? О том, что многие видят перспективу в специальности менеджера, экономиста, пиарщика, психолога. Это хорошие профессии, никто и не спорит, но эти люди НИЧЕГО не создают. Менеджер - это тот, кто чем-то управляет. Чем управлять, если не будет производства, и не будет тех, кто это производство реально двигает, т.е., инженеров? Технические вузы сейчас вынуждены брать людей с крайне низкими баллами, потому что нужно учить хоть кого-то, и если не взять таких, не будет никаких. Все требования ко внутренним экзаменам серьезно снижены, так как иначе после первой же сессии большинство студентов вылетит, а других не будет.
Тех, кто выбрал нетехническую специальность, можно понять. Какие перспективы у технаря? Ладно, легкая промышленность - она у нас действительно есть, в крайнем случае, можно и в иностранную компанию пойти работать,которая здесь организовала производство. А тяжелая промышленность? Куда податься инженеру-механику, например? У нас промышленность в серьезном развале, к сожалению. Мы ведь живем фактически только за счет вывоза готовых природных ресурсов - нефть конечно же, древесина в чистом виде, к примеру. А чего-то такого, чтобы производили, и что можно было бы выгодно продавать...приборы какие-нибудь,или машины, или удобрения - нету такого. Поэтому разговоры об "инновациях" меня, мягко говоря, удивляют. Инновации - это что-то новое, усовершенствованное по сравнению со старым. Куда их собираются внедрять, если у нас прекратили свое существование большинство заводов, которым это могло бы быть нужно? Хоть одна бы зараза с экрана заявила, что нам нужно восстанавливать заводы, свою промышленность. А ученые? Откуда возьмутся люди, которые будут эти инновации придумывать и разрабатывать? Ученых ведь надо воспитывать, создавать им привлекательные условия и возможности для занятия наукой. А у нас ученые на свою зарплату не живут, а выживают. И многие лаборатории, где они работают, вызывают слезы, а не желание придумывать что-то новое.
Какие инновации, черт возьми?!

Про пермакультуру
Дочитал книжку этого самого Зеппа Хольцера. Книжка автобиографическая, так что на это надо делать поправку, но пока впечатления следующие:
Во-первых, автор, безусловно, талант и трудоголик. Весь его метод, фактически, основан на том, чтобы понять, как и что происходит в живой природе и создать такие же условия на ограниченном пространстве. За счет своей наблюдательности умудряется рядом выращивать и плодовые деревья, и зерновые, и овощи, и свиней (и многое другое). И в книге описывается как оно у него все взаимодействует. При этом у него еще есть рыбные пруды (тоже с очень богатой фауной) и вообще много еще чего. С точки зрения моих оставшихся со школы знаний о биологии я ничего криминального не увидел, но сельским хозяйством я практически никогда не занимался, поэтому серьезно оценить написанное не могу. Единственное, что меня смущает ... Ну, допустим, углерод добывается из воздуха с помощью фотосинтеза всеми растениями. Азот добывается из воздуха определенными видами растений. Но прочие минералы у него откуда берутся? Ведь если он что-то с участка продает, то значит должен быть способ восполнения необходимых химических элеметов? Или дело в том, что действие происходит в Альпах и времени прошло еще слишком мало, чтобы исчезновение этих элементов стало заметно?

Во-вторых, автору долгое время крайне не везло с представителями "официальной науки". Я так понял, что он жил в довольно глухом углу Австрии и начал хозяйствовать самостоятельно именно в тот период (конец 50-х - начало 60-х годов), когда в сельское хозяйство начали внедрять новые методы. Но так как в его глухой угол ехали совсем "не светила" агрономии, и шаблонные методы совсем не подходили к его горному участку, он посмотрел на все это, убедился, что то, что он делает - работает лучше (оно действительно вполне могло работать лучше, чем то, что ему предлагали), и решил с этой самой наукой не связываться. Ситуацию, как я понял, еще и всерьез отягощает тот факт, что в свое время ему официальная медицина помочь не смогла (даже хотели руку ампутировать, по его словам), а народная - смогла (тут опять следует вспомнить, что дело в глухом угле и светил медицины там тоже наверняка нет). В результате у человека выработался очень стойкий скепсис ко всей официальной науке и ко всему, что она делает. Местами доходит до смешного, например, он в книге критикует атомную энергетику, потому что после аварии на Чернобыльской АЭС резко упали цены на грибы и мясо, а он их в то время выращивал (причем насчет мяса у меня вообще закрадывается мысль, а не было ли это просто случайным совпадением).

В-третьих. Собственно, экономическая часть. С экономической точки зрения оценить все крайне сложно, потому что автор, как уже сказано выше, ярый противник специализации, и занимается абсолютно всем. В частности, и туристы к нему ездят, и закусочная у него есть, и в свое время он разрешал у себя в прудах рыболовам рыбу ловить. К тому же, как он сам пишет, он старается производить не то, что производят массово его соседи (и вообще внимательно следит за рынком), и за счет этого оказывается в выигрыше. Все это, безусловно, заслуживает уважения, когда мы рассуждаем об одном таком хозяйстве, но возникает вопрос, смогут ли экономически существовать такие хозяйства, если их станет много? Хотя, конечно, по книге невозможно оценить, что именно ему приносит больше прибыли. Для него это все связано. Тем не менее, я не готов ответить на вопрос, сможет ли прокормиться существующее население Земли, если существующие монокультурные хозяйства будут массово сменяться подобными пермакультурами. Хотя, конечно, идея интересная.

Про экодома

Я спросил, но у меня сложилось впечатление, что основные ссылки посвящены не поиску дополнительных источников энергии, а рациональному использованию старых. Т.е. грамотному использованию уже имеющихся электричества, тепла, воды. Все это, безусловно, важно, это действительно беда нашей страны, что очень много ресурсов расходуются очень расточительно. (Подозреваю, что одной из причин является то, что все это кажется дешевым. Впрочем, если так, те, кто регулируют тарифы на ЖКХ скоро это исправят.) Но, на мой взгляд, подобные ресурсы гораздо легче экономить при грамотной планировке многоквартирных домов, а не при множестве отдельных малоэтажек. Особенно тепло, что очень немаловажно в условиях нашего климата. И еще не очень понятно при чем тут инновации, если под ними действительно подразумевается "либо что-то из старого, но усовершенствованное так, что становится дешевле (проще, быстрее, доступнее...) в десять раз, либо что-то принципиально новое, заменяющее собой то, что было раньше в десять дороже (сложнее, медленнее...)."

Разное

Программистов-то за что обидели? Ничего себе "ничего не создают"


Лично мне слабо, я плохо представляю, где данные брать.

Да я и не собиралась обижать никого их упомянутых профессий. Я имела в виду, что инженер, в отличие от программиста, создает что-то материальное. Понятно, что и программист пишет программы, которые тоже не в воздухе распыляются, а весьма конкретны и результат выполнения этой программы можно увидеть. Я имела в виду такое различие: чтобы написать программу, программисту нужен компьютер, состоящий из массы всяких девайсов. Но если не будет ученого, который придумает эти девайсы, и инженера, который сможет воплотить их в жизнь, то программисту будет не на чем писать программу, и он останется без дела. Утрированно, конечно,но, надеюсь, я донесла свою мысль.

Извините, но в наше время высоких технологий, при отсутствии программ к компьютеру ученый с высокой вероятностью уже ничего не придумает, и инженер уже ничего не воплотит. Не, отдельные таланты наверняка еще встречаются, но я сильно подозреваю, что они составляют очень малую долю от представителей данных профессий.
Хотя, конечно, у моего предыдущего работодателя была очень интересная точка зрения, что программирование - это не профессия, а полезный навык

Добавлено:
Ах, да. Пока писал про пермакультуру, вылетело из головы

Лично мне их понять сложно Потому что точно также уйма народу выбирала нетехнические специальности еще лет 15 назад и где они все сейчас? Какой процент всех этих менеджеров и экономистов работают по специальности? (Продажу мобильников за работу по специальности не засчитываем )

Ок, согласимся, что программисты входят в замкнутый цикл
ученый-инженер-программист.
В таком случае, сейчас отредактирую свой пост, который вызвал этот спор. Да не обидит больше никто программистов вовеки!

Ну, это уже их дело. Выглядит это более многообещающе. Потому что менеджер... ну, он может быть менедежером как по поставкам красок и тканей художественному ателье, так и по организации и проведению аукционов. Менеджер - это ведь по сути, просто организатор. Отсутствие подобной специализации подразумевает большой выбор предполагаемых мест работы. А инженеру, особенно электронщику,или механику - т.е., тех отраслей, которые у нас в упадке, особо и податься некуда. А что менеджеров навалом, и их очень скоро будет перепроизводство - так кого это когда-либо останавливало? Каждый ведь думает: "Я буду лучше, меня и возьмут".

Нашла фильм "ДОМ", не могу не поделиться.

На долю нашего поколения выпало жить в исключительное время, время принятия решений. По прогнозам ученых, у нас осталось всего лишь 10 лет, чтобы спасти наше будущее и предотвратить экологическую катастрофу, вызванную истощением природных ресурсов и глобальным изменением климата. Шутки кончились. Наша жизнь и жизнь наших детей в опасности. Сейчас мы еще можем что-то изменить...

Бюджет фильма "ДОМ" - 15 миллионов долларов США. Он был создан специально как призыв к объединению для спасения будущего нашей планеты. Именно поэтому он распространяется бесплатно. Владельцы прав на фильм и его распространение (компании PPR Group и EuropaCorp) также согласились не использовать его в коммерческих целях.

Посмотреть "ДОМ" можно здесь: http://www.youtube.com/watch?v=7hFivbgIEqk

Еще рано паниковать (С) Аладдин у Диснея. Такие прогнозы уже десятки лет звучат...

Alaric,
кстати, мнение о том, что программист ничего не производит и вообще приравнивается к орбслуживающему персоналу - довольно распространено. В последний раз в Москву ездил, так попутчик мне тоже это доказывал. Пока я не указал, что без программ и его телефон, и ноутбуку - это, конечно, вполне материальные, но полностью бесполезные предметы)

Silver,
//учёный-инженер-программист.

программист - входит в группу "инженер", потому что входит непосредственно в производственный цикл, если речь идёт о конечном продукте) Потому что этот конечный продукт - сочетание железа и софта, и одно без другого бессмысленно) Выделение программистов в отдельную категорию выглядит странно на мой вкус) Просто есть инженеры-механики, а есть инженеры-программисты))

И, кстати, как я уже упоминал, инновации - это как раз вот к менеджерам и программистам бы для начала. Потому что кто-то должен захотеть внедрить то же электронное государство хотя бы в пределах отдельных городов для начала, а кто-то - это воплотить) Это способно впоследствии высвободить кучу времени - тех самых человеко-часов, которые могут быть пущены на что-то ещё полезное)

Сомнительно, на самом деле. Вряд ли в современных реалиях государственного сектора РФ внедрение электронного правительства принесет существенную пользу. Для начала надо бы разработать нормальную систему контроля эффективности, систему бюджетирования по результатам, провести реинжиниринг процессов в организациях гос. сектора, иначе получится автоматизация неразберихи. Этим однако масштабно никто не занимается, и заниматься, похоже, не собирается.

Насколько я понимаю, под электронным государством подразумевается возможность оформления различных документов и получение различных справок через интернет. Если так, то это принесет огромную пользу, поскольку существенно сэкономит время практически всем гражданам. И граждане вместо стояния в различных очередях смогут заниматься чем-то полезным.

Разное понимается. От автоматизации всех административных процессов до (в узком смысле) частичной автоматизации оказания гос. услуг.

Некоторая польза действительно будет, так как все же удобнее подавать заявку на оформление через интернет. Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

Ну, если заявление в прокуратуру тоже можно будет отправить через интернет, то некоторые органы в итоге могут оказаться вынуждены поторопиться.

Я не знаю за электронное правильтельство, но вот нажаловаться в Администраию президента можно через интернет. Так вот, если кто-то думает, что у нас не работают с обращениями граждан - он круто ошибается. Потому как я упарился отбиваться от проверок после того, как одна не шибко умная девочка накатала жалобу на ровном месте. Отбился, конечно, но устал.

Koncopd,

\\Но ничего опять же не помешает ответственным органам оформлять нужные документы по два-три-четыре месяца, невзирая ни на какие регламенты.

может быть. Но при отсутствии личного контакта и неободимости стоять в очередь на саму подачу документов как минимум человек сэкономит своё время, и, в добавок, уменьшится количество ситуаций, где потенциально возможны взятки) система обезличивает чиновника и клиента.

Koncopd

По опыту многократного общения с госорганами должен заметить, что в подавляющем большинстве случаев регламенты свято соблюдаются, а фразы "затягивание на два-три-четыре года месяца, конечно" это из разряда "сам не видел, но все знают, что за украденный тюбик зубной пасты дают 25 лет"

Лично я подозреваю, что дело в том, что когда все идет так как надо, никто на это внимание не обратит. А вот если что-то идет неправильно, то поднимается шум.

Кстати, автор писал про месяцы, а не про годы.

Мне по работе неоднократно приходится наблюдать, как на проверке юриста в Регистрационной Палате документы по приватизации задерживают до полугода (хотя должны были выдать за 2 месяца), в БТИ царит жуткая бюрократия и процветает самое обыкновенное хамство, причём апелляция с их стороны опирается на какие-то лет десять назад утерявшие силу постановления главы города и местной администрации. В 99, 9% люди не хотят тратить время на разборки(времени, как известно, и так не хватает и его можно употребить на более продуктивные и полезные действия) с БТИ и приплачивают сумму которую жадные специалисты запрашивают.

Мда... Почитал я тут про эпопею с Петриком и Человек-Грызловым и намного лучше стал понимать Кордафа

Просьба к компетентным людям - оцените инновационность и научность изобретений Петрика. Википедия мягко намекает, что туфта.

Так вот, с чего я стал лучше понимать Cordaf'a. Наткнулся вот на такую статью - и испытал такую личную неприязнь к товарищу депутату, Петрику и Человек-Грызлову, что даже кушать не могу.

Я что - пропустила момент, когда указом президента отменили термодинамику?
А вот здесь по-моему, достаточная информация...

Или здесь.

Но надо отдать Петрику должное за верность традициям - он занимается тем же, чем и все шарлатаны испокон веков: вечный двигатель, рог единорога, очищающий воду от любых ядов, философский камень. Олдскул.