На форуме до этого не обсуждалась эта тема, хоть как ключевое слово она и проскальзывала... (Думаю тема будет интересна Iris Sarrd'у и Axius'у )

Итак. Обсудим, господа, евгенику, селекционно-евгенические программы, в масштабах генетических линий, национальных и общечеловеческих программ.

Я убежден, что в первом посте, любой темы, должны быть четкие и жесткие термины и определения, а не лирическая отсебятина. Попытаюсь этому следовать и на сей раз.

Евгéника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — форма социальной философии, учение о наследственном здоровье человека, а также о путях улучшения его наследственных свойств.

Различают позитивную и негативную евгенику.

Цель позитивной евгеники — содействие воспроизводству людей с признаками, которые рассматриваются, как ценные для общества (отсутствие наследственных заболеваний, хорошее физическое развитие, иногда — высокий интеллект).

Цель негативной евгеники — прекращение воспроизводства лиц, имеющих наследственные дефекты, либо тех, кого в данном обществе считают физически или умственно неполноценными.

Грань между негативной и позитивной евгеникой условна, и основные мировые религии в настоящее время отвергают оба вида евгеники. В Китае, Индии широко практикуют диагностику пола плода и часто абортируют девочек. Например, по данным индийско-канадских исследований, примерно 500 тыс. нерожденных девочек абортируются в Индии каждый год.

Исторически евгеника ассоциируется с нацистской Германией:

Расовая гигие́на (нем. Die rassenmässige Hygiene) — евгеника в нацистской Германии.

Термин «расовая гигиена» был изобретён немецким учёным Альфредом Плётцем, который использовал это понятие в своей теории, согласно которой строгие правила воспроизводства потомства должны были привести к улучшению расовой чистоты германцев. Его концепция расовой гигиены означала необходимость разделять людей на представителей высшей расы и низших элементов и необходимость соответствующего отбора. Первых следовало искусственно поддерживать, тогда как воспроизводство вторых требовалось предотвращать.

Дискуссия вокруг евгеники:

Против:
Научная репутация евгеники была поколеблена в 1930-х, когда евгеническая риторика стала использоваться для обоснования расовой политики Третьего рейха. В послевоенный период научное сообщество и широкие массы ассоциировали евгенику с преступлениями нацистской Германии. Конрад Лоренц, как сторонник «практической» евгеники в нацистской Германии, после Второй мировой войны стал «персоной нон грата» во многих странах. Тем не менее существовал ряд региональных и национальных правительств, которые поддерживали евгенические программы до 1970-х годов.

За:
В развитых странах на практике растет т. н. генетический груз, как результат сохранения маложизнеспособных особей за счет сокращения числа спонтанных абортов (отсеивающих при естественном процессе беременности часть возникших мутационных нарушений), в том числе путем перевода беременных в режим «на сохранение» (обычно подразумевается сохранение каждой имеющейся беременности).

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины, которое позволяет дойти до репродуктивного возраста лицам, имеющим значительные врожденные генетические аномалии или заболевания. Эти заболевания ранее были препятствием к передаче дефектного генетического материала следующим поколениям. В связи с этими факторами концепция евгеники в отношении человека сегодня более актуальна, нежели 100 лет назад.

Возможности современной науки для улучшения человеческого генофонда (для оптимистов ):
В настоящее время бурно развивается новое направление в медицине — генотерапия, в рамках которого, как предполагают, будут найдены методы лечения большинства наследственных болезней. Однако в настоящее время во всех странах действует запрет на внесение генетических изменений в клетки зародышевой линии (половые клетки и их предшественники). Если в будущем этот запрет будет снят, актуальность отсева «дефективных» членов общества (то есть актуальность негативной евгеники) существенно снизится или полностью исчезнет.

Кроме этого, разрабатываются эффективные методы не только исправления, но и научно обоснованного улучшения генома различных организмов. Когда у человечества появится возможность целенаправленного изменения любого отдельно взятого генома, полностью потеряет смысл позитивная евгеника как практика, способствующая воспроизводству людей с определенным генотипом.

Высказываемся, господа

Сообщение отредактировал JuraS - 17-03-2010, 12:05

Самое главное - будет ли она выгодна. Если да, то и средства убеждения найдутся, и сторонники появятся. Если же нет - на нет и суда нет.

Испортили нацики хорошую идею. Зачем давать размножаться слабоумным, лицам, которые издевались над детьми и убивали их, людям, у которых шанс родить ребенка без уродств крайне мал?

Вот это было бы неплохо, да. Искоренить гемофилию и прочую пакость. На улучшение генофонда таким образом замахиваться пока рановато, но кто его знает, каковы будут возможности медицины в будущем. Я смотрю на них оптимистично)

ЗЫ: предвижу много флейма. Опасная темка)

Сколь помню, пока что генотерапия ещё не вполне вышла из экспериментальной стадии. Есть попытки лечения метастазирующей меланомы, ВИЧ у людей, но в практику это ещё не введено. Хотя, чёрт его знает, я в последнее время как-то вывалилась из информационного потока на эту тему. А вообще-то, пряников это дело обещает много. Лечение онкологии, фиброзных дисплазий, наследственных патологий...

Если бы нацисты не загубили, то жизнь, думаю, сейчас была еще интересней.) Хотя в то же время они хорошо показали миру опасности, таящиеся в этом всем.

А так, если будет приносить прибыль, то разовьется очень быстро, как сфера компьютерных технологий. Главное, думаю, чтобы была создана хорошая нормативно-правовая база и международные органы, которые были бы в состоянии следить за экспериментами.

А разве у них в числе признаков низшей расы были гемофилия или болезнь Дауна? Сколь знаю, нет.

Я просто не очень в курсе: а если бы нацисты "не загубили", было бы лучше? Была ли у науки того времени возможность адекватного отбора? И не оказали ли нацисты услугу миру, задержав развитие евгеники до тех времен, когда можно уже прогнозировать шансы рождения ребенка с уродствами и т.п.? Это не стеб, мне просто интересно - были ли что губить в евгенике первой половины XX века.

Ну, 70 тысяч неполноценных людей они исключили из генофонда Германии ) Правда, на фронтах загубили кучу полезных "кадров", поэтому эффект, в итоге, думаю отрицательный.



Что-то я не совсем понял, почему сразу заговорили о выгоде и прибыли.
Кому прибыль-то? О чем речь? О "возможностях современной науки"?

Если же говорить о евгенике вообще, для вида, то можно сказать, что ее выгодность - сложный вопрос. Казалось бы, избирательное повышение процентного преобладания "красивых, умных, сильных" - хорошо. Однако не стоит забывать, что наибольшей устойчивостью, способностью к выживанию, отличается та группа индивидов, в которой все признаки представлены в приблизительно одинаковой степени. Всем известен пример из школьного учебника биологии, несколько упрощенный, но, тем не менее, поясняющий: если рассматривать саранчу (или воробьев...не помню...давно было дело) в некотором количестве, то во время стихийного бедствия, урагана например, выживают особи со средними крыльями, а те, у кого они длинее среднестатистической нормы либо короче - погибают. (Первым ветер крылья ломает, вторые не обладают достаточной способностью сопротивляться ветру)

Так вот, если евгеническая програма целенаправленно способствует усилинию в генофонде некоторой группы одних признаков, и искореняет другие, то последствия этого крайне трудно предсказуемы.
Возьмите ту же генетически модифицированную пищу: смотришь на такую картошку - крупная, золотистая, ни один червяк на нее не посягнул, а глядь, и уже лихорадит общественность...никто не хочет рак желудка.

Евгеникой человек занимается очень давно. И сейчас тоже. И над людьми тоже. Не на пустом месте же возникли выражения вроде "голубая кровь", "чистых кровей" и "он тебе не ровня". Но возьмем пример проще, что называется, почувствуйте разницу:

Дикая:

Культурная:


Вы же не преследуете фермеров с праведными воплями, крича что они, имбицилы, идеваются над "детьми" малины, безжалостно, миллионами истребляя ростки некачественных кустов.

Правда, как я уже и писал выше, часто бывает, что такой искуственно красивый, сладкий сорт, просто не способен существовать без человека - кране неустойчив к окружающей среде и паразитам, поскольку в нем культивировались только те качества, которые способствуют лучшему виду\вкусу, но вовсе не обязательно устойчивости.



Возьмем тех же нацистов: они применяли обе разновидности евгеники, но запомнили из за вторую - негативную. Она предпологает возвышение своей "арийской" нацию, за счет искоренения других. За это их не любят.

Возьмем теперь вторую разновидность - позитивную. Т.е. происходит формирование некоторой прослойки, группы, людей, которые по своим качествам превосходят остальную массу. Эти сверхлюди будут тем же по отношению к остальным, чем мы являемся по отношению к обезьянам. И за это их будут не любить также.

Так вот, возвращаясь к процитированному: Quis custodiet ipsos custodes? Кто будет охранять самих охраняющих? Какая социальная структура, я уже не говорю о личности, может взять на себя ответственность и функцию селекционера? Как сохранить ответственность и преемственность идей, объективность и непредвзятость, на тех промежутках времени, которые требуются для проведения селекционной программы? Кто, наконец, будет решать, какие качества "хорошие", а какие "плохие"? Гитлер попытался

Добавлено:


Но их не было и в числе признаков высшей расы.



Вы думаете они отбирали только по национальному признаку? )
Проходила большая компания по стерилизации (которая позднее скатилась к уничтожению: кто не работает - тот не живет) людей подверженных негативным отнлонениям, передающимся по наследству. Это среди немцев. Для этого не нужна наука XXX века.

Добавлено:
С фотографией ошибся первой, обновите.

Сообщение отредактировал JuraS - 18-03-2010, 6:05

Просто вот тут я вычитал, что "стерилизации подлежали психически ненормальные, умственно отсталые, осужденные за половые преступления; в некоторых, кроме того, - хронические алкоголики, эпилептики, проститутки, круглые сироты, бродяги. Никаких доказательств, что стерилизуемые - носители каких-то вредных генов, не было". Может, наука XXX века и не нужна была, но, видимо, наука первой половины XX века и без гитлеровских опытов была неготова к евгенике - вот, собственно, что я и хотел сказать. Соответственно, кивать на нацистов, которые якобы испортили репутацию жутко хорошей и полезной науке, я бы пока не торопился.

Оргрим Молот Судьбы
Ну, естественно, оказали услугу.) Я же говорю, что жить было бы интересней, но далеко не факт, что лучше.


Если это будет приносить неплохую прибыль, то будут инвестиции и, соответственно, финансирование новых исследований.

Добавлено:

Что-то наподобие Маготэ...

Ну конечно, кто не захочет детеночка-суперменчика? )
Есть такая книга "Испанские нищие"

Действие романа происходит с 2008 по 2091 годы. Завязка такова: генетическими изменениями получен новый тип людей, которые не нуждаются во сне. У этих людей крепкое здоровье, они лучше приспособлены к жизни, умнее, талантливее. Продолжительность жизни у них гораздо выше. Но в обществе растет неприязнь к Неспящим, т.к. своими улучшенными качествами они вызывают зависть и ненависть окружающих.

Я все-таки думал рассмотреть проблему более отстраненно от бренности этого мира ().

Добавлено:


Так вот он где, ум честь и совесть человечества
На самом деле никакая социальная структура для этого не годится...в ней неизбежно возникнет предвзятость и корысть. Я не могу дать ответ на это вопрос.



Под "некоторыми", там понимаются некоторые штаты США, в которых проводилась стерилизация "хронических алкоголиков, эпилептиков, проституток, круглых сирот, бродяг". Трудно утверждать, что социальный статус передается по наследству. Хотя, на моей памяти был один преподователь истории, который утверждал, что потомки и предки большинства людей, занимают одинаковое социальное положение. Но если убрать прослойку проституток одномоментно, то я не думаю, что они исчезнут как явление - произойдет смещение, их место займут другие.

Сообщение отредактировал JuraS - 18-03-2010, 5:59

Кстати, руководитель завершившихся исследований по расшифровке генома Фрэнсис Коллинз даёт прогноз, что где-то в течении ста лет научатся генетическим путём бороться с потребностью во сне (правда, я лично не встретил у него обоснования прогноза, а сам я в этой области знания полный дилетанк, поэтому ничего не могу сказать об обоснованности прогноза).

И у него же есть замечательные слова о стволовых клетках:

Существуют ли обстоятельства, в которых было бы оправдано получение стволовых клеток из человеческих эмбрионов?
Сторонники взгляда о том, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия и с точки зрения морали статус эмбриона независимо от стадии развития должен приравниваться к статусу взрослого человека, обычно отвечают на этот вопрос отрицательно. Их позицию можно было бы признать последовательной, если бы не значительно более мягкое отношение многих из них к уничтожению человеческих эмбрионов в других обстоятельствах.
Речь идет об экстракорпоральном оплодотворении (ЭКО), которое сейчас широко применяется для лечения бесплодия. При этой процедуре матери назначают гормональные препараты, стимулирующие рост и созревание сразу большого количества яйцеклеток. Эти яйцеклетки извлекаются из яичников и оплодотворяются в чашке Петри отцовской спермой. Получившиеся эмбрионы содержат под наблюдением в искусственных условиях в течение трех-шести дней, чтобы убедиться в их нормальном развитии, после чего небольшое их количество (как правило, один или два) имплантируется матери; в случае удачи у нее наступает беременность.
Как правило, эмбрионов образуется больше, чем можно без вреда имплантировать. Оставшиеся эмбрионы часто замораживаются.
В одних лишь Соединенных Штатах хранятся в морозильниках сотни тысяч эмбрионов, и их число продолжает увеличиваться. Из попыток имплантировать эти эмбрионы другим родителям лишь немногие закончились беременностью, и совершенно ясно, что в конечном счете большинство эмбрионов будет уничтожено. Тем самым, возражать против любого уничтожения человеческих эмбрионов значит возражать против применения ЭКО. Выдвигалось требование в обязательном порядке имплантировать все эмбрионы, полученные в результате ЭКО, но это увеличило бы риск их гибели при многоплодной беременности. На сегодня у проблемы нет простого решения.
Нередко противники любых исследований, связанных с эмбрионами, готовы сделать исключение для ЭКО на том основании, что желание супругов иметь ребенка служит моральным оправданием процедуры, даже связанной с уничтожением эмбрионов. Но такая позиция весьма уязвима, поскольку здесь нарушается принцип, согласно которому уничтожения человеческих эмбрионов следует избегать любой ценой и независимо от потенциальных выгод.
В связи с изложенными обстоятельствами многие задают вопрос: если бы удалось гарантировать неприменение процедуры ЭКО специально с целью получения эмбрионов для медицинских исследований и если бы эти исследования проводились только на эмбрионах, оставшихся после ЭКО и подлежащих уничтожению, разве это было бы аморально?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 17-03-2010, 21:49

Я не верю, что мораль выдержит напор прогресса и жажды выгоды.

Сообщение отредактировал JuraS - 17-03-2010, 21:53

Да я не совсем о том и не только к вам обращался. В первом посте темы заявлено о четких определениях и прочем. Соответственно, неподготовленный читатель, как я, к примеру, видит пункт, где приводятся возражения против евгеники. А в этом пункте нет вообще ничего, кроме упоминания о том, что, мол, евгенику дискредитировали нацисты. И все. И потому у неподготовленного читателя возникает убеждение, будто евгеника хороша и все, что стоит на ее пути - унылая устаревшая мораль, взбудораженная тупыми нацистами. Мол, все было замечательно даже в 20-х годах XX века, но пришел Гитлер и все испортил. А приведенный выше кусочек демонстрирует, что проблема была не только в нацистских экспериментах, а в общей неготовности науки к подобным экспериментам - речь не только о евгенике, но и об общественных науках, которые были неспособны избавиться от расистских и социал-дарвинистских теорий. И потому, оказывается, не только в Германии, но и в США стерилизовали людей без достаточных на то оснований.
Что же, кроме нацистской дискредитации, других возражений против евгеники нет? Слабо верится.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-03-2010, 22:12

Так потому и дискредитировали, что полезли в евгенику, не шаря в генетике, да еще с таким радикализмом - всех под нож, почистим всю расу. Если бы только, скажем, слабоумных стерилизовали, или тех, у кого дети рождаются с уродствами, такого удара по ее репутации, возможно, и не было бы.

И относительно низкий уровень развития генетики на данный момент. Если сейчас всякие медучреждения начнут лазить в эмбрион и пытаться сделать ребенку голубые глаза, получится фигня.
В Индии и Китае еще из патриархата не вылезли, а возможность делать аборты уже получили, в результате - перекошенное соотношение полов и черт его знает какие еще проблемы, аборты же нельзя просто так постоянно делать. Вот она, унылая "мораль" в действии.

Нам отсюда не видно Может они просто готовятся к войне. И вся мораль.

Вообще, к улучшению человеческой породы как учению отношение двоякое - с одной стороны, казалось бы, прекрасная идея, с другой стороны, за вычетом безумных медицинских экспериментов двадцатых годов, история сохранила афаир всего два примера государств, где евгеника была бы государственной идеей: это Ликургова Спарта и Нацистская Германия. И результаты деятельности обеих как-то не впечатляют - одна дремучая мускулистая провинция и один режим, которым и через шестьдесят лет после его крушения пугают детей. Видимо, в деталях улучшения человеческой расы кроется один крошечный дьявол - за это обычно берутся такие люди и таким образом, что лучше бы их самих выплеснули еще в пробирке.

Удручает другое: ширящаяся толерантность как отрицательная евгеника. Когда указывать на недостатки, даже вполне поправимые, становится неприлично, и даже иметь мнение на их счет считается стыдным, пропадает мотивация эти недостатки исправлять. Я про ожирение, например. В итоге всеобщий гуманизм приводит к массе страданий у объекта благодати, который "доволен собой" и своими стапятьюдесятью килограммами и каждым цветочком из букета проблем, которые они за собой тащат. Хотя мог бы просто сжать зубы и заниматься.

Да не готовятся они ни к какой войне. Просто традиционно в китайских семьях, особенно крестьянских, мальчиков предпочитают девочкам - и наследник, и помощник, и все на свете. Поэтому, когда появилась такая возможность, девочек стали абортировать сразу, как только получалось определить их пол.

Какая еще война? Или Вы думаете, что это по прямому тайному приказу Партии и Правительства китайцы сельских районов за тридцать лет довели диспропорцию в количестве молодых мужчин относительно молодых женщин до 40-60 миллионов?) По всем свидетельствам, само китайское правительство от этого скорее в тихом шоке и сейчас изо всех сил прикрывает глаза на ширящийся гомосексуализм.

По-моему, у этого те же причины, что и у желания сохранять жизнь неполноценным, нежизнеспособным (я говорю о неспособности жить в полном смысле этого слова) плодам и новорожденным. Всякая жизнь ценна, каждый индивид драгоценен и равен другим - будь он хоть два центнера жира, хоть анацефал. Зачем абортировать анацефала, если он, как всякий другой ребенок, священен? Зачем худеть двум центнерам жира, если их свобода жрать сколько влезет священна, как и любая другая свобода?

Может, я с оффтотом, но, как вы выразились выше,именно "центнеры жира" - как правило, больные люди. Сахарный диабет, врождённая полнота, астматики. Все бы давно сжали зубы, да здоровье не позволяет - нельзя, организм(чаще сердце) просто не выдержит нагрузок. Таким нужен профессиональный тренер, который будет составлять графики и тренировать ежедневно по пять минут, замеряя давление, пульс и вес, а на такого инструктора нужны огромные деньги. Я уж молчу про психолога. Да, и он тоже нужен, особенно на первой стадии, когда жить не захочется. А "сцепить зубы" - это про тех, у кого всего лишь от 2 до 5 кг лишних.