Случайная цитата вынудила создать тему, связанную в первую очередь с ковчегом и Титаником.

Ковчег построили дилетанты, профессионалами был возведён Титаник.

Вот ответ, скажем, Sonka:



Да, согласен на этот счёт, но речь шла об изготовлении, а не управлении.

JuraS:


Мой ответ был:

Это поговорка, и в ней есть смысл. Ковчег выжил в своих условиях, Титаник в своих - нет. Вот вам и профессионалы - знали, куда рейс, а о стали, выдерживающей низкие температуры, не позаботились. тут извините...ковчег плыл не в Арктику...

Что скажете, дамы и господа? Стоит ли не бояться делать то .чего раньше никогда не пробовал, а хочется? Стоит ли бояться неумения своего?

Сообщение отредактировал Тень Легенды - 17-03-2010, 23:50

Как я уже написал, профессионалы построили не только Титаник. Профессионалы построили очень много чего, и приличная часть из этого благополучно отработало свой срок службы.

А факт строительства ковчега задокументирован крайне плохо и относится скорее к области легенд, а не фактов


Насколько я понимаю, сталь там была не при чем. Возможности сделать корабль, который бы выдержал столкновение с айсбергом, на мой взгляд, в тех условиях не было. Ошибкой конструктирования, насколько я понимаю, была нехватка шлюпок.
А в самом факте столкновения и его последствиях конструкторы не виноваты никак.


Не вижу принципиальной разницы. При изготовлении достаточно сложной конструкции следует не меньше разбираться в том, что ты делаешь.


Лично на мой взгляд, все зависит исключительно от потенциальных последствий. Условно, если человек решил вдруг написать роман, то почему бы и нет? Главное, чтобы он после этого не заставлял его читать насильно А если он вдруг решил кому-то удалить аппендицит в домашних условиях или сесть за руль автомобиля, то лучше не стоит. Ибо последствия могут быть очень печальные.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-03-2010, 0:06

Да, это правда. Без этого мы бы и не жили в цивилизованном мире)

Ну так...у нас историю переворачивали на протяжении многих лет, многое уже стало легендой...по нашему мнению. Но точно не знает никто)


Просто...ковчег был сделан для плавания в глубокой воде без препятствий...среднего климата. Рассчитано верно, хоть и дилетантами. Титаник же...ну, не дураки вроде. Знали, куда будет рейс. Знали, что температура, мягко скажем, отмороженная) А сталь не улучшили до нужного уровня, хоть и профессионалы. Не выдержала низкой температуры. Ковчег в своих условиях весьма неплохо...


Я. наверное ,неверно поставилвопрос...хотя, возможно, и нет однозначного ответа. Скажем ,человек идёт на работу .но нет опыта. Значит, работа ему не по плечу? Или дело времени?

Сообщение отредактировал Тень Легенды - 18-03-2010, 0:11

Не стоит. Непрофессионал свободен от "коридорного мышления", в большей степени способен к нестандартным выводам и альтернативным решениям. Как я где-то прочитала "профессионал знает, что невозможно создать вечный двигатель, а дилетант не знает, идет в гараж и делает". Утрирование, конечно, но смысл верен.
Оптимальной является команда " профессионал+непрофессионал", потому что полностью без базовых познаний и навыков не обойтись. Это если речь идет о творческих или научных проектах.
Если речь пойдет о хирургии, к примеру, я за профессионалов))

Вы представляете, что происходит при столкновении корабля с айсбергом? Вы правда считаете, что там критичную роль играет температура?
Вообще-то я предыдущее сообщение редактировал, наверное, Вы не успели прочитать.


Смотря какая работа. Изначально ни у кого нет опыта. Другое дело, что опыт следует набирать так, чтобы остальным это не вредило.


Проблема в том, что непрофессионал не в курсе многочисленных ошибок профессионалов, которые они сделали за долгие годы. Поэтому с приличной степенью вероятности он начнет с того, что будет наступать на грабли, на которые и без него уже много раз наступили.

Не стоит. Профессионалы становятся таковыми за много лет практики и ошибок и тоже все когда-то были вынуждены начинать с нуля. из этого = > лучше бояться чужого неумения.)

Профессионал - это в первую очередь обладатель глубокого опыта в своей сфере деятельности. Который всегда приходится получать длительное время, прилагая исключительно собственные усилия. Уже этим самым профессионал лучше тех, у кого такого опыта нет. Если бы дилетанты умели делать всё то же, никакого смысла в глубокой специализации не было. Однако, по мере усложнения производства и повышении его технологичности, а также усложнении общественных отношений, ширится разделение на более частные и узкие формы деятельности. Что прямо говорит, что профессионализм - производственная необходимость. Стоимость труда представителей одной и той же профессии может отличаться в *десятки* раз в зависимости исключительно от личного опыта и знаний.

Согласна, поэтому и ратую за команду "профессионал+дилетант". Дилетант свободен от стереотипов ввиду отсутствия профессиональных познаний и способен взглянуть "свежим взглядом" на ту или иную задачу, а профессионал вовремя грабли с дороги уберет), то есть убережет от распространенных ошибок, чреватых последствиями.

Конструкторы таки виноваты. Водонепроницаемые переборки на Титанике не были сверху прикрыты водонепроницаемой палубой. В результате, когда на нем первые четыре отсека залило, корабль достаточно осел носом, чтобы вода поверх водонепроницаемой переборки, разделявшей четвертый и пятый отсеки, пошла в пятый - и привет Нептуну.
Вопрос, можно ли было предвидеть такую аварию, в результате которой затопило первые четыре отсека - это вопрос отдельный. Но при затоплении любых двух смежных отсеков Титаник оставался на плаву.
А сталь действительно не при чем...

Конечно, не стоит. Просто надо отдавать себе отчет в том, что для того, чтобы добиться в этой области хороших - действительно хороших, а не "неплохо для первого раза" - результатов, придется много и упорно трудиться. Многих это пугает.

По поводу Титаника... Ошибка, сделанная профессионалом - более тяжкое преступление, чем ошибка дилетанта. С большой силой (в данном случае с большим опытом) пиходит большая ответственность) Но в жизни всякое happens, и катастрофа Титаника в том числе.
Вот в космонавтике, например, лучшие умы человечества заняты, высочайшие технологии - а катастрофы все равно происходят, хоть и не так уж часто.

Как уже здесь говорили - дилетантствуйте на здоровье, лишь бы только вред не приносило другим людям.
По теме:


Раз уж берется эта история, хочу заметить, что дилетантам в этой ситуации подсказывал профессионал (это для тех правда, кто верит в Бога, конечно): Бытие 6:13-16 "И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли. Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье]."


Если бояться своего неумения, тогда вообще ничему научиться нельзя... Я не умел ни рисовать, не танцевать, ни играть на ударных... и много чего еще - теперь умею. Все профессионалы когда-то были дилетантами.

Яркий пример того, что бывает, если дилетант берется за дело, в котором есть риски для жизни и здоровья - недавно совсем читал историю (ссылку потерял...) про парня, который зачитывался химией и физикой, и лет в 18-19 собрал в гараже почти действующий реактор. О защите он не очень заботился. Радиация цепанула не только его, но и соседние дома.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 18-03-2010, 7:04

Так столкновение не было на космической скорости) Если не ошибаюсь, Титаник вообще был разработан как ледокол. Но..на носу. носом он бы расколол эту глыбо пополам и поплыл бы дальше. Айсберг протёр ему бок, причём плавно проплыв. Не задавил и не со скоростью 600 км/ч сплющил. Просто протёр. А сталь того не выносила низких температур. Значит, не предусмотрели подобного варианта инженеры - профессионалы.

Тень Легенды

Есть огромная разница между льдом и айсбергом.


1) +-0 это смешная температура для стали в плане ее предела прочности)
2) Прежде всего вам следует знать, что у Титаника был двойной корпус.
Что само по себе исключает вашу версию.

Да еще такой момент: повреждены были первые 5 отсеков а не все по борту.
Это говорит о том, что спереди был перпендикулярный корпусу вектор силы взаимодействия между бортом и айсбергом.



Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2010, 15:18

Титаник не был разработан как ледокол, но смысл в ваших словах есть, так как даже при 4, полностью затопленных, носовых отсеках лайнер смог бы оставаться на плаву. Так что таран носом дал бы кораблю больше шансов на выживание. «Вайлдинг, кораблестроитель из Белфаста, вычислил, что нос судна при этом вмялся бы на 25—30 метров, но судно бы не погибло. Это была бы мгновенная смерть для тех, кто в это время находился в носовой части судна" ©


Цитата из Википедии: "В 1994 году кусок корабельной обшивки был передан в лабораторию канадского министерства обороны. Работники лаборатории решили подвергнуть его испытанию на ударную вязкость на образцах Шарпи, определяющему хрупкость стали. Суть теста: опытный образец, закреплённый в специальном зажиме, должен был выдержать удар 30-килограммового маятника. Для сравнения был протестирован аналогичный кусок стали, используемой в современных судах . Перед испытанием оба образца держали в спиртовой ванне температурой 1,7 °C (такой же была температура морской воды в месте гибели лайнера). Современная сталь выдержала проверку с честью: в результате удара металлическая пластина лишь V-образно согнулась, a фрагмент «Титаника» был разбит на две части. Возможно, он стал таким хрупким, пролежав 82 года на дне Атлантики. Канадским исследователям удалось достать образец 80-летней стали с белфастской судоверфи, где в своё время строился «Титаник». Тест на ударную вязкость на образцах Шарпи он перенёс не лучше своего затонувшего собрата.
Заключение специалистов: сталь, использованная для обшивки корпуса «Титаника», была низкокачественной, с большой примесью серы, что делало её очень ломкой при пониженных температурах. Если бы обшивку изготовили из качественной, вязкой стали с низким содержанием серы, она бы в значительной мере смягчила силу удара. Также по данным исследований была выявлена подверженность стали обшивки в холодных водах хрупкому разрыву, что также ускорило затопление судна.
С другой стороны, этот тест доказывает лишь, что современная сталь гораздо лучше той, что использовалась в начале XX века. Он не доказывает, что сталь, которая использовалась для постройки «Титаника», была низкокачественной (или не лучшей) для своего времени."

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 18-03-2010, 15:19

В 1994 году кусок корабельной обшивки был передан в лабораторию канадского министерства обороны в Галифаксе. Работники лаборатории решили подвергнуть его так называемому испытанию на ударную вязкость на образцах Шарпи, определяющему хрупкость стали. Суть теста состояла в следующем: опытный образец, закреплённый в специальном зажиме, должен был выдержать удар 30-килограммового маятника. Для сравнения был протестирован аналогичный кусок стали, используемой в современных судах . Перед испытанием оба образца держали в спиртовой ванне температурой 1,7 °C (такой же была температура морской воды в месте гибели лайнера). Современная сталь выдержала проверку с честью: в результате удара металлическая пластина лишь V-образно согнулась, a фрагмент «Титаника» был разбит на две части. Возможно, он стал таким хрупким, пролежав 82 года на дне Атлантики. Канадским исследователям удалось достать образец 80-летней стали с белфастской судоверфи, где в своё время строился «Титаник». Тест на ударную вязкость на образцах Шарпи он перенёс не лучше своего затонувшего собрата.

Заключение специалистов гласило: сталь, использованная для обшивки корпуса «Титаника», была низкокачественной, с большой примесью серы, что делало её очень ломкой при пониженных температурах. Если бы обшивку изготовили из качественной, вязкой стали с низким содержанием серы, она бы в значительной мере смягчила силу удара. Металлические листы просто вогнулись бы внутрь и повреждения корпуса оказались бы не столь серьёзными.


Источник

22,5 узла = 40 с хвостиком км/ч.


Ошибаетесь. Он был разработан как трансатлантический лайнер. Рассчитанный на Северную Атлантику, но никак не на Свеморпуть или гренландскую линию, и никаких ледовых усилений не имел.


Такой подвиг и современным атомным ледоколам не под силу. Для справки - айсберг Титаника над водой поднимался на 30 метров (понимаю, что специально не меряли, а по впечатлениям. Но все же).


"Пртереть" он не смог бы - судостроительная сталь не кровельное железо, она малость потолще. Здесь уместнее слово "пропорол".


Для стали ноль градусов - это не низкая температура.


К сожалению, только дно, а не борта.

PS В исправление сказанного. Затопило не первые четыре отсека, как я написал по памяти, а первые пять. Из шестнадцати.

Тень Легенды Гетсуга_Теншо
И что из этого?

Вы отдаете отчет в том, что речь идет о столкновении корабля с айсбергом.

Ни один корабль для этого не проектируется. Изначально.

Это тоже самое, что взять машину, которая создавалась для езды по дороге, столкнуть ее с обрыва, а потом удивляться - фига! некачественная сталь! че ето она разволилась?


Сообщение отредактировал Sonc - 18-03-2010, 15:25

Да, прошу прощения, выразился неточно. Его разработали как лайер. но прочности было не занимать. Нос расколол бы чисто по законам физики глыбу льда. Но тут и капитан сыграл немаловажную роль.


То же самое ввёл, вы быстрее успели)

Может переименуем тему в "Причины гибели Титаника"?

А вообще, Alaric прав, говоря, что:

Вывод - учёные не сделали морозоустойчивой стали, хотя разрабатывали Титаник для плавания во льдах и были профессионалами.

Добавлено:

Никто и не спорит. Просто тут пословицу разбираем - правда или нет?)) Про ковчег, правда, уже плавно ушло)

Сообщение отредактировал Тень Легенды - 18-03-2010, 15:25

Вдогонку. Википедия хороша благодаря людям, которые вбивали в нее справочные данные. А когда речь заходит о потенциальных сенсациях... не стоит. Скажем, в Вашем фрагменте все ссылки ведут на газеты, а не на металлографическую лабораторию...