Эгильсдоттир, вы предлагаете даже не пытаться выйти из системы?

Сообщение отредактировал Ani - 14-04-2010, 11:34

Если акцент делается на социальный эксперимент, а не экологический, то это сближает экопоселения с анархистскими коммунами современности, которые также делают упор на автаркию, экологичность и преобразование личности. В сущности, эти экопоселенцы и есть зеленые анархисты Вы, наверное, намного больше меня знаете об опыте таких коммун, как, например, Атши под Майкопом.
Роберт Оуэн в первой трети XIX века с переменным успехом пытался построить общество на принципах, аналогичных вашим (разве что за вычетом экологии), но в итоге оба эксперимента - и Нью-Ланарк, и "Новая гармония" - провалились.

Один чувак пытался жить автономно, но, во-первых, он собирался жить с семьей, не претендуя на привлечение бОльшего числа людей, во-вторых, изначально он широко использовал блага цивилизации (гвозди, посуда из нержавейки и т.п.)


А вообще, как в вашем случае, так и в случае вообще всех коммун анархистского типа, мне не кажется, что это прогрессивное занятие. Такие эксперименты не преобразуют природу и гарантируют отсутствие прироста населения, что в сущности равнозначно застою в развитии человечества - если вдруг допустить мысль, будто такой эксперимент возможен во всемирном масштабе. Насчет специализации и отсутствия тяжелой промышленности уже сказали выше.

Допустим. Компромисс, как я понимаю, заключается в том, что какие-то вещи это экопоселение закупать будет. Вопрос: чем оно будет за это расплачиваться? Откуда у него будут браться деньги?


Про эффективность солнечных батарей в наших широтах уже сказали. Где в центральном регионе России можно воткнуть приливную электростанцию я как-то совсем понять не могу Новые ГЭС тут лучше тоже не строить, ибо местность равнинная, и любая ГЭС приведет к созданию огромного водохранилища и может нанести такой урон экологии, какой иным способом и нанести сложно. Насчет ветряков не в курсе, но я как-то не заметил, что в этом регионе хорошо с ветром. Остается биотопливо. Тут уже нужно считать эффективность. Потому что для производства биотоплива нужно какие-то площади отдать под производства соответствующего сырья. Здесь я не в курсе, насколько то сырье требовательное к условиям, и легко ли его выращивать в пределах России. Не просветите?
Но у меня возникает вопрос: а не дешевле ли окажется постройка и эксплуатация обычной ТЭЦ и оборудование ее труб соответствующими фильтрами?


А можно вкратце? А то я сегодня первый раз это слово вообще увидел.


Вы объясните, какая именно у Вас цель. Т.е. что именно Вы хотите сделать в этом городке и что Вы хотите именно этим достичь. Потому что в изначальном сообщении ничего не было про городок в 20 тысяч. И я плохо вижу связь между идеей развития городка в 20 тысяч и исходным сообщением о поселении в 200 человек.

Добавлено:

Я его как раз сегодня вспоминал именно в этой связи А Вы не в курсе, он свернул свою идею или продолжает? Текст все-таки 2007-м годом датирован.

Сообщение отредактировал Alaric - 23-03-2010, 21:21

Alaric, вроде как продолжает. Я неправильное время глаголов использовал: надо было "пытается", "собирается", а не "пытался", "собирался" - и ввел вас в заблуждение

Ох, ребята. То, что тут описано - утопия. А при ее осуществлении она становится антиутопией. Я не помню, кто так сказал, Оруэлл или Хаксли. А может, вообще Замятин.
Замкнутая система с самообеспечением обернется полной изоляцией. Сниженное потребление превратится в аскетизм и голод, причем не для всех. Только для "пролов".
Для того, чтобы перерабатывать мусор и отходы, даже бумагу и стекло, уже нужны определенные предприятия. К тому же. вы что, рассчитываете кормить людей сырым? Вы не будете готовить? Значит, понадобятся хотя бы кизяки, а лучше дрова. Сажать же лес - дело весьма затруднительное.
Люди не будут переедать, а где гарантии, что они будут хотя бы полусыты? Нас слишком много, чтобы всех прокормила земля.
И деньги изъять из экономики будет затруднительно. Все равно ведь трудно в одном хозяйстве выращивать разом все культуры и все виды скота. Хотя бы из-за климата и почв. Менять молоко на капусту весьма затруднительно, единственный способ упорядочить обмен - денежный эквивалент.
Пресловутая ответственность обернется невозможностью поиска. Решения сообща выльются в диктатуру толпы. Думать люди точно перестанут. А там и до настоящих диктаторов недалеко.
Чиновники все равно появятся. Хотя бы для общения с внешним миром. Они потребуют себе определенной доли, и их можно будет понять. Но необходимость контакта с другими поселениями не оставит им времени трудиться на земле. И люди быстро поймут, насколько желанно место связного, будут добиваться его всеми силами и держаться за него зубами.
А время высвободится? Да вы никак смеетсь? Люди будут иметь не больше. а меньше свободного времени? Тот, кто это писал, видимо, горожанин, дачи сроду не имел. Я бы посмотрела на него, как освободится время у этого человека, когда он руками прополоть кучу грядок, обобрать плоды, задать корму скоту и потом постирать свою одежду без синтетических моющих средств. Я еще не напоминаю, что воду надо натаскать, а дрова надо наколоть.
Да и кстати, чем вы будете заниматься? Без предприятий нельзя ни красок выработать, ни книгу напечатать? Будем собирать пурпурные раковины и писать вручную на телячьей коже? Кстати сказать, кожевенные предприятия едва ли не вреднее, чем заводы. Дубить кожу нужно ядовитыми веществами. и защиты от них не будет.
И чуть не забыла - в таком обществе деторождение окажется ничем не сдержано.
Dixi.

Южная звезда
По-моему, Вы все-таки ушли совсем не в ту степь. В текстах Ani о такой степени изоляции вовсе не говорилось. Не надо людей лишний раз Оруэллом пугать

Возможно, я в действительности слишком критична. Но все же лично мне (я надеюсь, что никому не навязываю мнение) представляется, что многие из аргументов порождены не совсем верным пониманием проблемы.
Жизнь в такой общине - колоссальная физическая нагрузка.Сельское хозяйство без химии и с малым количеством технических средств очень рдудозатратно и малорезультативно. Многие современные люди просто не вынесут таких нагрузок, а истощенная земля не даст нужного количества пропитания.
И в будущем проблема только обострится.
А пугаю я не столько Оруэллом, сколько Замятиным. Это он писал о вымирании с голоду большей части земного шара и изоляции поселений. Или вас "пролы" смутили? Так я имела в виду, что иерархия все равно образуется, и тяжесть основная ляжет на тех, кто внизу.
Все это уж очень похоже на феодализм.

Сообщение отредактировал Южная звезда - 24-03-2010, 3:48

http://kostik.info/permakultura/zepp-holtser/#more-117
Несколько фильмов о пермакультуре.
Это не об экопоселениях, а о том, сколько реально может сделать одна семья и на какой территории.
А вообще Яндекс вам в помощь


Alaric, вся вторая половина текста была как раз о городе, и слово "город", "городок" встречается через каждое предложение.
Также и об электростанциях: я вообще-то хотела сказать, что в каждом регионе свой будет свой способ получения электроэнергии, приливно-отливные явно не в Москве И также советую спросить Яндекс об экодоме, он вас должен вывести на сайт поселенцев-умельцев, собственноручно возводящих ветряки и солнечные батареи


Южная звезда, речь идет вовсе не об изоляции, а о замкнутом круге веществ, о цепочке "производство - потребление - переработка". И вам тоже советую познакомиться с понятием о пермакультуре.

Познакомимся, большое спасибо. Я, вероятно, действительно недопонимаю это понятие.

Нет. Я предлагаю воздействовать на систему как на целое. И если её придётся в ходе воздействия разрушить, то необходимо иметь очень чёткий, очень подробный и готовый к немедленной реализации план построения новой системы. Пока же озвученные вами идеи, уж простите меня, старую, сильно смахивают на словоблудие. Я, к примеру, так и не поняла, как вы собираетесь обойтись без "химии" в сельском хозяйстве? Это уже лет двести как не получается.
У меня складыввается впечатление, что эти идеи выдвигают люди, прожившие всю жизнь в условиях искусственного ландшафта. Они не учитывают массу деталей и мелочей. А дьявол, как известно прячется именно там.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-03-2010, 23:38

Существующая система уже в кризисе. Я думаю, можно параллельно ей попытаться выстроить что-то новое, пока есть время на эксперименты. Тогда и будет план для немедленной реализации.

Россия в 19 веке экспортировала пшеницу, а в СССР, во времена распахивания целины, колхозов и удобрений с пестицидами - наоборот, закупала за океаном
В предыдущем посте ссылка - вы хотя бы взгляните, что это такое.

Не, какие-то здравые идеи там есть. Я фильмы смотреть не стал (как я уже упоминал, мне сложно воспринимать серьезные вещи в видео-формате), я скачал книжку, сейчас читаю. Смысл, как я понимаю в том, чтобы подобрать на территории такой набор растений и животных, чтобы они нужными веществами снабжали друг друга. Известно же, например, что бобовые культуры насыщают почву азотом, ну а навоз и так все используют как удобрение. И вот, утверждается, что у австрийского крестьянина Зеппа Хольцера получается так подбирать свои "биоценозы". Т.е. далеко не факт, что они у него устойчивы, поскольку он их постоянно меняет, и уж совсем его хозяйство не является замкнутым, потому что что-то он продает, а взамен закупает новые виды растений и животных, но утверждается, что при этом он в прибыли. Единственное замеченное преимущество - хозяйство находится на южном склоне в горах, т.е. очень много солнца. С другой стороны - температура уже довольно низкая.
Вроде как к нему даже вполне можно попасть на экскурсию, так что непохоже, чтобы это была совсем "липа", во всяком случае информация теоретически проверяемая. Я пока мало прочитал, если что интересное найду - скажу.


А вот это крайне некорректное сравнение. В 19-м веке в сельском хозяйстве было занято практически все население России. При этом очень часто случались голодные годы. Т.е. вся страна работала на это сельское хозяйство, но все равно не хватало.
Во второй половине 20-го века (когда пошли эти самые закупки за границей), в сельском хозяйстве было занята довольно малая часть населения СССР. Да, закупать зерно приходилось, но Вы сравните уровень жизни жителя СССР в 60-70-х годах с уровнем жизни крестьянина РИ 19-го века. А население при этом выросло в разы.

Не пора ли, дамы и господа, прикинуть предметней?

За основу взять говодок в средней полосе России, население - десять тысяч, промышленность - только легкая и пищевая, и прикинуть на пальцах - сколько ему надо энергии, ткани, досок/кирпичей... жратвы, в конце концов. Для простоты расчета пренебрегая стартовым капиталом и множеством неизбежных мелочей.

Ani
Мне вот интересно, зачем всё это Вам? Почему бы не взять бомжей, переселить их туда, вручить им оборудование, деньги и проследить, чем закончится эксперимент?

Такой эксперимент можно произвести мысленно и тут же выдать результат) У бомжа психология бомжа, извините за тавтологию. Он настолько привык бродить по помойкам и питаться отбросами, что едва ли станет вести какую-то хозяйственную деятельность (в данном случае тяжелый физический труд), чтобы прокормить себя.

Даммерунг, а мне кажется, здесь подействует принцип - жить захочешь - будешь выживать. Интересно было бы посмотреть на результат. Те, кто захотел бы - смогли бы работать и снова вернулись бы в общество.

А, ну если вопрос так ставить... Тогда понадобятся не только оборудование и деньги, а еще колючка по периметру и овчарки)
Если без шуток, то в городе, откуда я родом, есть такой забавный обычай: если летом намечается визит какой-нибудь важной шишки, то городских бомжей отлавливают и свозят на остров на реке, чтоб не портили виды и занялись хоть чем-то полезным - покосили сено. Так вот, во-первых, никто из них к физическому труду любовью не воспылал, а во-вторых, бывали случаи, когда они переплывали реку и возвращались в город к любимому времяпрепровождению.

Даммерунг, ну, не выйдет толку - так не выйдет, и пёс бы с ним. Видела одного, он бывший сантехник, спившийся. Устроился грузчиком, больше по подвалам не ночует. Просто если бы появились сознательные - жили бы себе, не тужили, сельским хозяйством занимались, а стране - ещё одна рабочая единица. Хоть польза от них какая-то...

Реабилитация бомжей - дело, конечно, хорошее, но пусканием на самотек - мол, вот вам оборудование, вот вам поля, развивайте сельское хозяйство - его не выполнишь. И это, пожалуй, не инновации, то есть движение первых эшелонов вперед, а подтягивание отставших.
Если и развивать экопоселения или какие-то их аналоги, то тут понадобятся специалисты-добровольцы, а не люди с улицы в буквальном смысле слова.

Кстати. Касаемов "инноваваций" в России. Я,если честно, слабо себе представляю, о каких инновациях может быть речь, если страна сейчас не воспитывает новых инженеров и ученых - т.е., тех, кто действительно что-то производит,и тех, кто это самое производство двигает вперед, как-то развивает его. Я летом сдавала ЕГЭ для поступления в институт, на Технологический факультет - соответственно, так как тема была близка и волновала, я смотрела статистику по выбранным предметам. Результаты просто ужасающие: тех, кто выбрал предметы для сдачи, нужные для поступления в технические вузы на технические специальности - химию,физику - катастрофически мало в масштабах страны(какое-то там смехотворное число было). Тех же, кто выбирал гуманитарные предметы, для соответствующих специальностей - обществознание, английский, литература - в 3 раза больше. О чем это говорит? О том, что многие видят перспективу в специальности менеджера, экономиста, пиарщика, психолога. Это хорошие профессии, никто и не спорит, но эти люди НИЧЕГО не создают. Менеджер - это тот, кто чем-то управляет. Чем управлять, если не будет производства, и не будет тех, кто это производство реально двигает, т.е., инженеров? Технические вузы сейчас вынуждены брать людей с крайне низкими баллами, потому что нужно учить хоть кого-то, и если не взять таких, не будет никаких. Все требования ко внутренним экзаменам серьезно снижены, так как иначе после первой же сессии большинство студентов вылетит, а других не будет.
Тех, кто выбрал нетехническую специальность, можно понять. Какие перспективы у технаря? Ладно, легкая промышленность - она у нас действительно есть, в крайнем случае, можно и в иностранную компанию пойти работать,которая здесь организовала производство. А тяжелая промышленность? Куда податься инженеру-механику, например? У нас промышленность в серьезном развале, к сожалению. Мы ведь живем фактически только за счет вывоза готовых природных ресурсов - нефть конечно же, древесина в чистом виде, к примеру. А чего-то такого, чтобы производили, и что можно было бы выгодно продавать...приборы какие-нибудь,или машины, или удобрения - нету такого. Поэтому разговоры об "инновациях" меня, мягко говоря, удивляют. Инновации - это что-то новое, усовершенствованное по сравнению со старым. Куда их собираются внедрять, если у нас прекратили свое существование большинство заводов, которым это могло бы быть нужно? Хоть одна бы зараза с экрана заявила, что нам нужно восстанавливать заводы, свою промышленность. А ученые? Откуда возьмутся люди, которые будут эти инновации придумывать и разрабатывать? Ученых ведь надо воспитывать, создавать им привлекательные условия и возможности для занятия наукой. А у нас ученые на свою зарплату не живут, а выживают. И многие лаборатории, где они работают, вызывают слезы, а не желание придумывать что-то новое.
Какие инновации, черт возьми?!

Сообщение отредактировал Silver - 25-03-2010, 1:32