я наверное,еще не поняла "мастера и маргариту",надо будет потом попозже попробовать перечитать. самое сложное для меня-основная цель романа,ее я тк и не нашла, да и рассказы о Пилате как-то не очень в тему.
но я думаю,что роман хороший,если у него столько поклонников,но труднопонимаемый.попробую его перечитать потом

kat dallas, в таком случае, пожалуй, слово "грандиозный" просто несколько неуместно, не находите? Ибо "грандиозный" это...

А Вы можете представить роман, состоящий исключительно из глав ершалаимских? Без них у романа был бы законченный сюжет, а вот они одни такого сюжета не могут составить, во всяком случае для романа.

Рей, еще раз подумала над статьей. Все таки я с автором никак согласится не могу. Аргументирую:
1) Я считаю, отсылки к ранним редакциям неправомочными, поскольку Булгаков показал нам образ Маргариты таким, каким он хотел его показать, в последней редакции, и его правом было что-то изменять в своей героине, но она такая, какой мы ее видим в окончательном варианте.
2) Многие цитаты в статье выдернуты из контекста или передернут их смысл. (Могу оспорить любую, если интересует какая-то конкретная.)
3) Автор, цитируя слова, якобы обличающие Маргариту в чем-то, абсолютно забывает от том, что она стала ведьмой. Связь с нечистой силой никогда даром, в общем-то, не проходила.
Кроме того, возникают и некоторые вопросы к автору:
1) Почему Маргарита Николаевна плакала по утрам, когда потеряла Мастера?
2) Если Маргарита такая плохая, злая и пр., то почему же она согласилась на предложение Азазелло? Жила бы себе в особняке и горя не знала. А она, бедняжка, так взволновалась чего-то, когда Азазелло ей намекнул, что о Мастере знает.
3) Почему бессовестная, подлая и бесстыдная героиня после бала просит не для себя чего-то, а вспоминает о Фриде, которая ей в ноги бросалась?

Сообщение отредактировал Одри - 25-03-2010, 0:51

Может смутить, почему Маргарита не уходит от мужа. Не когда мастера арестовали и "Она сделала все, чтобы разузнать что-нибудь о нем, и, конечно, не разузнала ровно ничего", и оставаться, увы, имеет смысл даже ради мастера.
А раньше?

Но ведь и до того, как они с мастером полюбили друг друга, не ушла.
"С тех пор, как девятнадцатилетней она вышла замуж и попала в особняк, она не знала счастья."
Мастер рассказывает об их с Маргаритой первой встрече: "И меня поразила не столько ее красота, сколько необыкновенное, никем не виданное одиночество в глазах!"
"Не знала счастья", но не уходила.

Если не знала счастья, значит, держало ее не то, что с мужем лучше.
Разные бывают у людей взгляды на брак. И трудно бывает решиться уйти. Даже к своей любви.

Уверена, автор вложил какой-то глубокий скрытый смысл в слова и поступки героев, просто мы его не знаем. Если бы было по-другому, общественность не сделала бы Булгакова гением. Нужно изучить соответствующие трактующие материалы.

PS: И все остальные линии, это не "сказки для взрослых", а роман-разоблачение, который имеет множество прототипов.

Сообщение отредактировал Никодима Московская - 25-03-2010, 8:40

Думаю, что до встречи с Мастером она и не могла никуда уйти, по той простой причине, что уходить-то было некуда. О родителях или других родственниках Маргариты мы ничего не знаем. Были ли они у нее вообще? А если и были, то причин, по которым Маргарита не могла жить у них тоже может быть множество. Да и общественное мнение не очень-то разводы жаловало.

Что ж, повторюсь и в этой теме. (Уже высказывала эту мысль в теме о Достоевском.) Гением писателя общественность не делает и сделать не может. Он либо гений, либо нет, и делают его таковым его же произведения. А каждый читатель либо признает за ним гениальность, либо не признает, это уж его право, но это уже ничего не меняет.

Я и хотела сказать - раз не ушла, хотя в браке ей было плохо, значит, были причины.
Совсем не обязательно те, которые предполагаются в "альтернативном прочтении".

Рей
По поводу Маргариты. Она не могла уйти от мужа - она от него уже ушла к мастеру. Только на бумаге она оставалась женой инженера. А мастер сам не пускал её оформить отношения, как я поняла, он же беден был, всё ругался, зачем он ей такой бедный, когда у неё всё есть. Да и не к этому они стремились...
Хочу сказать, что эти отношения списаны с самого Булгакова и его второй жены - которая в то время сама была замужем за другим. И они встречались тайно и явно, считая себя мужем и женой - невенчанными, но любящими.

kat dallas

Это была не женщина. Это была ведьма, совершающая акт мести. Акт мести за любимого мужчину. Я бы ещё не то сделала...
Насчёт обнажёнки. Булгаков как-то побывал в одном австрийском ночном ресторане, где мужчинам было принято сидеть во фраках, а женщинам целиком и полностью голыми. Отсюда же и бал Сатаны. Понимаю, видеть женщину голой - исключительно мужское вИдение, и мне, как женщине, тоже этого не понять(холодно вообще-то да и не слишком комфортно), но тем не менее - очевидно, Булгакова сильно впечатлил тот ресторан.


Здесь не могу не согласиться - сколько ни читала - не понимаю я его, хоть убейте...

Nata

А куда? На улицу?
Она не любила мужа, но не факт, что он не любил её. Разве было бы лучше, если бы она, не найдя мастера, взяла и ушла от него просто на улицу?

Сообщение отредактировал Rianna - 25-03-2010, 13:07

Муж "обожал свою жену", по словам автора.
Было ли Маргарите куда уйти, читатель узнать не может.
Но я как раз имела в виду: у нее могли быть причины не уходить. Не такие, как думает автор "альтернативного прочтения".

Nata

В советско время развод клеймился позором, насколько я знаю. Хотя и это ей, наверняка, было не важно. Боюсь, всё-таки сам мастер не пускал её жить в тот подвал... Ну, Булгаков описал свой вариант отношений с любимой женщиной...

Кстати, у меня при прочтении возник такой вопрос: откуда Мастер знал о Воланде? Когда Иван в лечебнице начинает рассказывать Мастеру о своей встрече на Патриарших прудах, тот сам говорит, что Бездомный встретился с Воландом, то есть с сатаной. Откуда Мастер это знал?

" -- Лишь только вы начали его описывать, -- продолжал гость, -- я уже
стал догадываться, с кем вы вчера имели удовольствие беседовать. И, право, я
удивляюсь Берлиозу! Ну вы, конечно, человек девственный, -- тут гость опять
извинился, -- но тот, сколько я о нем слышал, все-таки хоть что-то читал!
Первые же речи этого профессора рассеяли всякие мои сомнения. Его нельзя не
узнать, мой друг! Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не
ошибаюсь, вы человек невежественный?
-- Бесспорно, -- согласился неузнаваемый Иван.
-- Ну вот... ведь даже лицо, которое вы описывали... разные глаза,
брови! Простите, может быть, впрочем, вы даже оперы "Фауст" не слыхали?"

У Воланда трость с черным набалдашником в виде головы пуделя (впервые Фауст видит Мефистофеля в облике черного пуделя).
Кривой рот, разные брови, глаза разного цвета, - такой часто представлялась нечистая сила. И не просто разного цвета: "приятели догадались заглянуть ему как следует в глаза и убедились в том, что левый, зеленый, у него совершенно безумен, а правый -- пуст, черен и мертв".

Портсигар с бриллиантовым треугольником на крышке, где оказалась именно "Наша марка". Мефистофель в "Фаусте" вот так угощал любым по желанию вином. Хотя само представление о таких возможностях нечистой силы появилось гораздо раньше "Фауста", конечно.

И разговор Воланд действительно ведет весьма необычный...

Nata, да, пожалуй, догадаться было можно, что это дьявол. Но а как же имя? Почему "Воланд"? Булгаков же первый вводит это имя, как еще одно из имен сатаны, а значит Мастер не мог знать этого имени из других книг. (А Мастер называет его именно так: "... конечно, Воланд может запорошить глаза и человеку похитрее.")

P.S. Хотя, возможно, вопрос бессмыслен - Мастер называет сатану так, как это угодно автору.

Сообщение отредактировал Одри - 25-03-2010, 15:56

Об имени можно прочитать здесь:
http://www.bulgakov.ru/v/voland/

"Грандиозный" зачастую используется в качестве синонима слова "великолепный", "величественный" или понятия "имеющий большой размах", и в контексте моей фразы это следует понимать не как характеристику образа Христа, а как отражение моих впечатлений от прочитанного. То есть от "ершалаимских глав". У меня было впечатление, будто я краешком глаза увидела нечто потрясающее, от чего просто дух захватывает.... А лекции относительно уместности формулировок давайте оставим, ладно? Велик и богат русский язык и каждый волен подбирать выражения, наиболее точно, с его точки зрения, отражающие его впечатления.

А я и пытаться не стану)). В романе волею авторской фантазии сплетаются несколько сюжетных линий, какие-то мне нравятся, какие-то нет. Субъективное восприятие.


Ваша уверенность никак меня не убеждает)), особенно учитывая, что "глубокий скрытый смысл" настолько скрыт и глубок, что "мы его не знаем".
Насчет общественности тут уже и без меня прокомментировали - нельзя полагаться на мнение толпы, пусть даже уважаемой и авторитетной толпы. Мнение о книге - вопрос личных впечатлений.

Nata, спасибо за ссылку, заблуждалась относительно того, что Булгаков первый назвал своего сатану Воландом. (Действительно не припоминаю этого имени в "Фаусте". Стало интересно, есть ли русский перевод с упоминанием?). И вообще, статья о Воланде весьма познавательная - прочла с интересом.
kat dallas, насчет "формулировок" - оставили. Что ж, неплохо поспорили наши с Вами "субъективные восприятия", все, как всегда, остались при своих, ждем нового повода поспорить.

Сообщение отредактировал Одри - 27-03-2010, 2:59

"С образом Понтия Пилата связана и тема власти, волновавшая Булгакова. Писатель видел произвол режима, установившегося в стране после 1917 года. На примере из истории зарождения христианства он пытался понять, почему государственная власть оказывается враждебна свободной личности. Иешуа утверждает, что «всякая власть является насилием над людьми, и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть».
Чтобы опровергнуть идеи Га-Ноцри, Пилат-не находит ничего лучшего, как произнести неискреннюю здравицу в честь презираемого им императора Тиверия. Это понадобилось прокуратору. Для демонстрации присутствующим при допросе секретарю и солдатам конвоя своей лояльности кесарю и несочувствия мысли красноречивого арестанта о царстве справедливости, где в императорской власти отпадет всякая нужда. И тут же не фальшивой декларацией, а делом доказывает, что Иешуа прав в своей оценке существующей власти. Обрекая на мучительную казнь невиновного, Пилат свершает не имеющее никаких оправданий насилие."
Взяла отсюда, любопытная статейка.


А здесь очень подробно описаны все образы с прототипами и мотивы их упоминания.
Это не смысл глубоко скрыт, это мы так плохо знаем историю
Так же дело обстоит и с "Алисой в стране чудес". Люди, не знающие популярных теорий времен Керолла, воспринимают Алису как детскую сказку.

И что из этого?)) Во-первых, ничего нового для себя лично я не прочла. Во-вторых, прелесть художественной литературы заключается в том, что каждый волен оценивать описываемые события сообразно своему восприятию и независимо от оценки окружающих. Неважно, что автор хотел сказать той же сюжетной линией о Маргарите и Москве. Просто кому-то она нравится, а кому-то нет.) И так уж сталось, что я из последней категории))

Вообще, Булгаков сделал это не с целью очеловечить Христа)) Одной из целей написания ершалаимских глав была его ирония над весьма популярным в то время "Толстовским" христианством. Вряд ли сыну и брату священника пришла бы в голову мысль "очеловечивать" Христа. Даже если у него в голове и могли родиться подобные образы, он бы не стал их предавать такой широкой огласке - иначе от него бы вся семья отреклась.
Но в целом в этой истории можно найти как-минимум три подтекста - толковать ее напрямую, как переложение новозаветной истории не следует, ибо это очень грубая ошибка.

Что правда, то правда) Можно прочитать эту книгу хоть 20, хоть 40 раз и все равно находить в ней новые грани. Я помню, в свое время, была очень смущена как раз-таки ершалаимскими главами, в виду того, что некоторые люди говорили, что Воландовское переложение Библии куда более точное, чем оригинал. Поэтому я раздумывала над этими отрывками больше всего, и понаходила столько способов их расшифровки (что сама додумалась, что в интернете нашла), что сама потом удивлялась.

Одри, у меня на этот счет есть теория, Мостер отлично знал Воланда т.к роман Мастера о Понтии Пилате это своеобразное Евангелье "от Воланда" (т.е иными словами от Сатаны) так сказать его версия событий т.е Мастер своеобразный переписчик внесший искру таланта, а за его спиной как раз Воланд и стаял. Отсюда все несоответствия с каноническим образом по версии Воланда Иешуа простой бродяга, никакой не сын Божий, и слова о том что Ливий Матвей неверно записывает за Иешуа (помните "сожги ты ради Бога свой пергамент") т.е получается все остальные тексты от Матвея и других аппостолов ложны (опять же по версии Воланда понятно).

На память процитировала беседу Понтия Пилата с Иешуа Га-Ноцри, чем чрезвычайно поразила своего супруга) Все-таки времена, когда я перечитывала "иерусалимские главы" по сто раз на дню, не прошли даром)