Несерьёзно.

Ваш аргумент о производстве продуктов питания такой же.
Нави не испытывают потребности именно в производстве, благодаря симбиозу с природой, производство пищи большей частью населения характерно как раз для техногенной цивилизации.

StimMaster, давайте, вы сначала почитаете такие вещи, как "Золотая ветвь" Фрэзера, "Первобытная культура" Тайлора, "Ружья, микробы и сталь" Даймонда, а потом мы поговорим. Хоть одно что-нрибудь - Даймонда вы точно в сети найдёте. Иначе вы просто не можете понять, о чём я веду речь.
Именно то, что на'ви не нуждаются в производстве пищи, обходясь пока её добыванием, и свидетельствует в пользу их дикости. А не цивилизации.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 10-04-2010, 14:59

StimMaster,
могла развиться. А могла и не развиться. Теоретизирование. Фактически, повторюсь, доводов за разумность нет. А вероятности - штука такая...)

Эгильсдоттир
А я все-таки не очень понимаю осмысленность применения подобных терминов ("дикарство", "цивилизация", "первобытные") к нечеловеческим существам. Условно говоря, для нас первобытное общество - это плохо, потому что тогда на всех не хватало пищи, зверствовали болезни и так далее. Но из фильма не очевидно, что "первобытное" общество на'ви страдает от того же самого. Вполне может быть, что для них быть "первобытными" - это вполне нормально и тогда зачем им "цивилизация" в нашем понимании этого слова?

Хм... Речь идёт вообще-то о способе производства. В высокопродуктивных регионах ничего из вышеперечисленного не было, и протогосударства возникали только так. И я не знаю, нужна ли на'ви цивилизация. И по правде сказать, не хочу знать. Я просто говорю, что на данный, показанный в фильме момент, у них её нет. Вот и всё.

Интересная мысль

Что же тогда есть народ нави?

Дикари)). Ну вот прямо напрашивается именно такое определение, исходя из того, что я сижу за ноутбуком, а показанный нам народ полуголый по деревьям лазает))

А что - цивилизация и народ суть синонимы? При данном раскладе народ на'ви - народ, находящийся на стадии дикости.

Даже такая вещь как обучение тактике групповых полётов, не смущает вас, Эгильсдоттир?

StimMaster,
но ведь действовать в группе умели и кроманьонцы) иначе крупную дичь не шибко загонишь)

Не вдаваясь в дискуссию, замечу важную деталь. По-моему, наличие бога у внеземной расы сильно меняет любую земную концепцию о данной внеземной расе В частности, бог - если допустить, что у нави действительно бог - вероятно, может не допускать нарушения биологического равновесия на планете. И вероятно, что наличие бога и наличие обратной связи (а связь, как я понял, есть - смутно помню фильм) с ним может свидетельствовать, действительно, о иной, не техногенной цивилизации.

Ну, судя по наличию развитого погребального обряда и наличия шаманов, какие-то боги были уже у неандертальцев. Это не заставило кроманьонцев считать их цивилизованными. (Правда, кроманьонцы настолько крутые ребята, что и друг друга-то до сих пор не всегда цивилизованными считают)))) )
Оргрим Молот Судьбы, я не очень понимаю, при чём тут наличие или отсутствие бога. Сколь помню, к вопросу цивилизации или дикости это не относится никаким боком.
StimMaster, тактике групповых полётов можно обучить любого, у кого есть хоть какие-то мозги.

Реально действующий бог может сознательно тормозить развитие цивилизации.

Даммерунг , тормозить - не тормозить, скорее создать такие условия при которых "вид" в ней(промышленой цивилизации) не нуждался. Ну и респект такому Богу!

Потеряла нить дискуссии "дикари-не дикари" ....
Влезу со своими пятью копейками по поводу производства пищи: вы видели какие там у них животные и растения (по крайней мере у тех, кто в джунглях)? Там же забодаешься таким заниматься (если нужно будет, поясню почему). Если им менее затратно заниматься охотой, а не производить пищу самостоятельно, то зачем им менять образ жизни?

Так никто и не говорит о наличии или отсутствии необходимости в цивилизации. Речь о том, что её - цивилизации - нет как факта. Ну, нет - и не надо. Вот только при столкновении дикости и цивилизации последняя выигрывает с разгромным счётом. И если Корпорация сочтёт, что анобтаниум обеспечит ей те самые 300 процентов прибыли, она не то, что армию - флот звёздных разрушителей с гранд-адмиралом Трауном во главе наймёт. Отсюда вывод: котиков жалко, но даже с помощью Эйвы и героя-перебежчика они вряд ли смогут что-то сделать...
Именно поэтому хэппи-энд показался мне надуманным и слащавым. (Это я делаю попытку заложить вираж и вернуться к исходной теме )

Я виноват, что не раскрыл мысль

У неандертальцев и кроманьонцев была вера в бога, а у нави - действующий бог (ну или невероятно развитое богоподобное существо, способное управлять электромагнитным полем, дикими животными и заставлять огромные глыбы парить в воздухе). Аналогия, пожалуй, примерно такая же, как между верой в вечный двигатель и реальным вечным двигателем.

А вопрос с богом исключительно важен. Если предположить, что никакого бога на Пандоре нет, то значит, что их местный интернет и их биологичесая способность к осознанному симбиозу с самыми разными существами основаны на каких-то совершенно иных принципах, чем наш интернет и наш земной спонтанный симбиоз. И тогда встает вопрос - а применимы ли к Пандоре законы развития Земли? Если же бог есть, то тогда тем более, невозможно применять наши спонтанные социальные и биологические законы к Пандоре, законы которой, более чем вероятно, развивались их богом целенаправленно.

Так вот, о дикости. Вы правы в том, что у нави отсутствует такой критерий цивилизованной культуры, как производящая экономика - и этого, казалось бы, достаточно для того, чтобы назвать их культуру дикой. Более того, у них и письменности нет, и даже каменных орудий, насколько я заметил. Но у них есть кое-что сверх критериев дикости - вы же дальше производящей экономики не идете, сочтя задачу доказанной.

Между тем, нави одомашнили лошадей и умеют массово приручать птеродактилей. Вроде бы они не забивают ни тех, ни других на мясо, но зато эти животные позволяют им охотиться намного эффективнее, чем наши дикари. Это первое отличие - значительно более эффективная охота.

Второе, и главное - возможности нави в некотором смысле значительно шире возможностей земных дикарей и даже цивилизованных народов. А именно, благодаря птеродактилям их способность к коммуникации очень широка. Они пользуются ею редко, но приперлись злые розовокожие - и они спокойно облетели десяток кланов. Дали бы время - облетели бы всю планету, наверное. У них есть теоретическая возможность к такой коммуникации, которой мы достигли только благодаря Великим Географическим открытиям, уже после тысяч лет цивилизации. И это не считая гораздо более простой коммуникации через подключение к интернету

Т.е. вы правы - производящая экономика отсутствует. Но это не совсем дикарство, потому что у них есть критерии, которых нет в нашем дикарстве и даже не было в нашей цивилизации до недавнего времени. Именно это я и хотел сказать в предыдущем посте, когда писал, что наше деление на схемы типа дикость-варварство-цивилизация для Пандоры неприменимо. Цивилизации нет - но и дикости нет. Есть нечто иное, в чем как раз и виновато наличие бога

Вообще, как мне кажется, сработал эффект неожиданности. Поэтому котики и справились. Да и не такое уж там и вооружение у той Корпорации было - чай, не боевой флот. Если будет продолжение и люди вернутся, то да, жертв будет намного больше (не рискну прогнозировать насколько). Но финал первой части ИМХО не так уж и надуман. Большая часть кораблей Корпорации заглохла еще на подлете к летающим островам, а потом еще вмешалась Эйва и люди окончательно растерялись, позволив н'ави перехватить инициативу. Хотя да, глупо, что это произошло в самый последний момент, когда котики якобы проиграли.

Сообщение отредактировал Genevieve - 11-04-2010, 23:09

Собаку человек приручил гораздо раньше, чем корову или лошадь. И приручил именно для охоты. Если я правильно поняла, ни фига эта Эйва ничего летать не заставляет. Оно само летает, ибо сверхпроводящее. И Эйва, может быть, обладает божественной всеблагостью, но уж никак не всемогуществом и всеведением. Так что, сдаётся мне - чем бы на'ви не были, при столкновении с Землёй - серьёзном столкновении - они обречены.