Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Смерть, Что это?)

Jessica K Kowton >>>
post #41, отправлено 4-05-2010, 12:02


непись
******

Сообщений: 1500
Откуда: own Hell


Тень Легенды, разумеется. Пятнадцать лет - это прекрасно! Главное, чтобы с вечными пятнадцатью годами не были вечные прыщи и вечный ежемесячный бич всей женской половины человечества. И, знаете ли, как дали, так и заберут. Природа не рассказывает за чашкой чая, какие у неё планы на следующую вечность.


--------------------
"Я слышал эти байки довольно давно, я даже смотрел кино. Но от чеснока воротит и перестаёт радовать серебро..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #42, отправлено 4-05-2010, 12:04


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127


Люди постоянно умирают. Как знать, может и ты проснешься завтра мертвым (с) Гомер Симпсон


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тень Легенды >>>
post #43, отправлено 4-05-2010, 12:13


Рыцарь Равновесия
****

Сообщений: 427
Откуда: Архипелаг Удачи


Цитата(Jessica K Kowton @ 4-05-2010, 12:02)
Тень Легенды, разумеется. Пятнадцать лет - это прекрасно! Главное, чтобы с вечными пятнадцатью годами не были вечные прыщи и вечный ежемесячный бич всей женской половины человечества. И, знаете ли, как дали, так и заберут. Природа не рассказывает за чашкой чая, какие у неё планы на следующую вечность.
*

А вот я бы не хотел. Перепады, свойственные этому возрасту, попросту непредставимы. Каждый из нас должен пройти все этапы до единого этой жизни. Иначе она пуста.


--------------------


Клинок должен пройти через огонь, иначе он сломается ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Jessica K Kowton >>>
post #44, отправлено 4-05-2010, 12:37


непись
******

Сообщений: 1500
Откуда: own Hell


Тень Легенды, кому это каждый должен, расскажите-ка? Если себе, то я как бэ снимаю с себя эту обязанность.
А пустота, она в голове. Простите.
Если вам так уж кажется, что морщины признак мудрости, а постпубертатный период непременно даёт человеку трезвый ум и твёрдую память, то не приписывайте это всем хотя бы.

Сообщение отредактировал Jessica K Kowton - 4-05-2010, 12:38


--------------------
"Я слышал эти байки довольно давно, я даже смотрел кино. Но от чеснока воротит и перестаёт радовать серебро..."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тень Легенды >>>
post #45, отправлено 4-05-2010, 12:57


Рыцарь Равновесия
****

Сообщений: 427
Откуда: Архипелаг Удачи


Ладно, ваши проблемы. Не в моих интересах пытаться кого-то переубеждать. Можно остаться человеком 15 лет и в 40, что куда страшнее.


--------------------


Клинок должен пройти через огонь, иначе он сломается ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #46, отправлено 4-05-2010, 14:57


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1719
Откуда: Страна фантазий

Замечаний: 1

Цитата(Axius @ 3-05-2010, 19:01)
Так а что требуется конкретизировать? В чём именно вопрос?
*

Мне, вот, интересно было бы рассмотреть смерть в детерминистическом ключе... Может ли случайная смерть быть не случайной?


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #47, отправлено 4-05-2010, 15:41


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием


Цитата
Может ли случайная смерть быть не случайной?


Делаем утверждение: ничего случайного не бывает.
Рассматриваем с разных точек зрения:
1) теизм: на все воля божья.
2) атеизм: у всех следствий есть причины (и т.д.), все зависит от широты рассмотрения (т.е. если бы иметь возможность описать\предсказать движение всех элементарных частиц во вселенной (как два байта переслать biggrin.gif ), то никаких случайностей не останется впринципе. даже не имея возможности произвести подобную инвентаризацию, мы все равно можем умозрительно заключить, что ничего случайного впринципе нет, "случайность" - абстракция)

Сообщение отредактировал Архонт - 4-05-2010, 15:42


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #48, отправлено 4-05-2010, 15:47


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море


Архонт , интересно в таком случае рассмотреть возможность изменения человеком своей судьбы - возможно ли оно в принципе, если
Цитата
никаких случайностей не останется впринципе. даже не имея возможности произвести подобную инвентаризацию, мы все равно можем умозрительно заключить, что ничего случайного впринципе нет, "случайность" - абстракция)
? confused1.gif

Это не флуд - я про идею возможности спасения от "случайной" смерти.

Сообщение отредактировал Rianna - 4-05-2010, 15:49


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #49, отправлено 4-05-2010, 16:14


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием


Конечно, если у всех причин есть следствия, то получается, что даже наши мысли, движение каждой молекулы внутри и вокруг нас обусловлено предшествующими причнами и суть следтвие...

Но, к счастью или сожалению smile.gif, философы уже доказали, что для человека абсолютно фиолетово, абсолютно предрешена его судьба или он абсолютно свободен - это нельзя обнаружить\проверить.

Если мы начинаем "пробираться назад" (от следствий к причинам), то мы приходим к началу начал: "большой взрыв" или "да будет свет!" (кому что нравится smile.gif)

Просто: у всех следствий есть причины. Простое ведь утверждение, неоспоримое как будто?

Приведу простой пример, чтобы было понятно о чем я.

Допустим, есть идеальный бильярдный стол. Идеальный потому, что мы занем о нем все до микрона, до милиооной доли грамма (идаже гораздо точнее smile.gif). Производим удар по любому шару. Система пришла в движение. В некоторый произвольный момент, движение шаров можно назвать "случайным", с "точки зрения" шаров. Но ведь у всех соудранеий, отклонений и т.п. есть причина: первый удар и последующие столкновения.

1)Значит ничего случайного в движении шаров нет.
2)Значит имея в любой произвольный момент времени всю информаци о скоростях, направлениях и т.п., мы можем абсолютно точно предсказать последующее развитие событий. Ничего случайного не будет.
3)Слуайность - это просто отсутствие данных о предшествующих причнах.

А теперь осталось совсем немногое: от пары десятков шаров перейти к огромному количеству (для нас - практически бесконечному) элементарных частиц вселенной.

Но получить информацию обо всем нельзя (потому что эту информацию надо где-то хранить - хранить информацию о материи в самой материи - парадокс), но мы можем брать-более менее замкнутые системы, и приближаться к полноте знания о ней. Дело не в этом. Дело в том, что ничто не мешает нашему мышлению осознавать, что у всего есть причины, которые порождают следствия, которые являются причинами, и так далее...

Добавлено:
Цитата
Это не флуд - я про идею возможности спасения от "случайной" смерти.


Тут, кажись, вам философия не поможет biggrin.gif Просто планируйте,
предусматривайте, опасайтесь. А потом осознавайте, что все предумотреть невозможно sad.gif ...

Сообщение отредактировал Архонт - 4-05-2010, 16:19


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #50, отправлено 4-05-2010, 17:26


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes


Цитата
1) теизм: на все воля божья.
2) атеизм

+ 3) деизм: механизм запущен единожды, и всё, что есть, развивается по принципу домино, но без вмешательства первоначального инициатора.

Сообщение отредактировал Axius - 4-05-2010, 17:27


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Gullet Månen >>>
post #51, отправлено 8-05-2010, 0:33


Лучница
****

Сообщений: 386


Я боюсь больше неизвестности того, что будет после .... А сам процесс принимаю как должное.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #52, отправлено 8-05-2010, 1:00


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием


Так чего бояться неизвестности...
Если там дед на облаке бог - все хорошо.
Если там небытие - то это неизбежно.

Ожидаем худшего, радуемся (при случае) лучшему smile.gif


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #53, отправлено 8-05-2010, 9:42


седая рысь
*******

Сообщений: 2250
Откуда: Советский Союз

Замечаний: 2

Цитата(Архонт @ 4-05-2010, 18:14)
2)Значит имея в любой произвольный момент времени всю информаци о скоростях, направлениях и т.п., мы можем абсолютно точно предсказать последующее развитие событий. Ничего случайного не будет.
*

Логично. Но об этом ещё Лаплас рассуждал, для чего и ввёл демона Лапласа). Но увы... В основе Вселенной лежат принципиально не поддающиеся предсказанию, стохастические квантовые процессы. Ergo, случайности всё-таки бывают. В частности - случайное проливание масла...


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Архонт >>>
post #54, отправлено 8-05-2010, 13:14


Пепел на ветру
****

Сообщений: 418
Откуда: Между небытием и небытием


Все придумали до нас sad.gif Уж не знаю, хорошо это или плохо...
(ну может и не все, но, черт побери, так пока изучишь предшествующее не останется ни времени ни желания создавать новое! smile.gif)

Цитата
для чего и ввёл демона Лапласа)


Маленькая поправка: это потом уже ввели "демона", сам Лаплас о демоне не писал.

Привожу его текст (это на самом деле практически все, что написал Лаплас, мало, но очень четко и точно):


Цитата
Современные события имеют с событиями предшествующими связь, осно¬ванную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не мо¬жет без определенного мотива породить действия, даже такие, которые счи¬таются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину после¬дующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неяс¬ного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что на¬лагается нашим неведением.



Три следствия из детерменизма Лапалса:

1)Вытекает полная предопределенность всего, что должно произойти иначе говоря теория детерминизма представляет собой попытку научного обоснования учения о фатализме.
2)Раз всё так предопределенно значит будущее можно предсказать, притом на научном основании.
3)Так называемая свобода выбора у человека- это фикция. В самом деле: по этой теории любая выходная реакция объекта, в том числе и человека зависит от 2-х факторов – входного воздействия и структуры самого объекта, и если мы знаем эти 2 фактора, то мы заранее можем предугадать его реакцию.

И вот еще насчет квантовой механики:

Цитата
Была показана несостоятельность только классической механики, а никак не всей теории Лапласа. В самом деле: квантовая механика говорит лишь, что не может быть стоящего, либо прямолинейно движущегося тела. А вот тело, которое движется как принадлежащее стоящей или распространяющейся в каком либо направлении  волне отнюдь ей не противоречит. Отклонение от прямой траектории фотона в дифракции Гюйгенса-Френеля полностью соответствуют отклонению фотона по неопределённости Гейзенберга. А в волне фотон движется строго по причинно-следственной закономерности, в которой каждое последующее положение является следствием предыдущего. Факт, что тело меняет направление движения без воздействия внешних сил не означает что тело меняет направление своего движения без причин. Также происходит и с распадом атома. Да, сейчас мы не можем указать конкретную причину,  которая заставила атом сверхтяжелого элемента распасться именно в этом момент, и поэтому пользуемся теорией вероятности, но это ещё не говорит о том, что такой причины нет. В предсказании действий рулетки мы ведь тоже пользуемся теорией вероятностей, но никто не оспаривает причинность классической механики. И даже если окажется, что на следующем уровне уменьшения размеров частица не имеет своего положения и вообще пространства и времени не существует, то это не значит, что частица будет действовать на другую частицу без причины. Не смогла поколебать теорию полного детерминизма Лапласа и специальная и общая теории относительности, так как хоть в каждой системе отсчёта время течёт по-разному и события, одновременные в одной системе не одновременны в другой, все равно причинно следственная связь сохраняется целиком и полностью. « Бог не играет в кости.» - так выразился по этому поводу основоположник теорий относительности и крупный специалист в области квантовой механики Альберт Эйнштейн. Более того, он говорил, что все статистические методы исследования являются временными и используются до тех пор, пока не находится теория, которая объяснит истиною картину происходящего.То есть мы видим, что тут Эйнштейн фактически повторяет то, что сказал Лаплас. Так что мы можем с уверенностью утверждать, что все попытки критиковать теорию полного детерминизма Лапласа с помощью новых отраслей физики обречены на провал. Наиболее убедительная критика теории Лапласа как мне кажется основанна на общих философских и физических позициях: Вселенную принято считать бесконечной, а раз так то сущивствует бесконечное множество причин, способных породить одно следствие,  а раз так, то даже теоритически невозможно обьять всё это множество причин: с учётом каждой новой причины у нас будет менятся следствие, т.е. для любых n причин мы можем указать n+1 –ю причину которая поменяет всё следствие. А эта ситуация вполне может быть эквивалентна современной картине, когда одной причине ставится бесконечно много следствий с нулевой вероятносью выполнения каждое.

Итак, какое можно сделать заключение из того,  что было сказано выше? Думается, что  вывод о том,  предопределенно ли всё или нет должен сделать каждый сам  для себя потому что, к сожалению наши научные, как впрочем и философские знания ещё слишком малы, чтобы делать такой вывод один на всех. Но независимо от того, к какой он будет человек, сделавший его всё равно должен поступать как свободный человек. Ведь даже если допустить , что всё то, о чём писалось выше и есть отражение наше действительности, то всё равно человек остаётся уникальным. Да, уникальность эта была предопределена, но от этого она не перестаёт быть уникальностью. А раз мы уникальны, то уникальны и наши поступки, продиктованные нашей волей, а это значит, что мы несём полную ответственность за них.   Поэтому мнение фаталиста, попавшего в плен и отказавшегося платить выкуп на основании теории «Если мне не суждено  умереть, то я не умру и не заплатив выкуп , а если суждено, то и выкуп мне не поможет» и за это убитого ничуть не оправдывается лапласовской теории. Да, этому фаталисту было суждено умереть от того, что он не заплатил выкуп, но если он бы не уродился фаталистом и поступил бы иначе, то он бы остался жить.  Иными словами предопределённость была не такова, что этот фаталист должен был умереть независимо от  того, выплатил бы он выкуп или нет, а предопределенность была в том, что он этот выкуп не выплатит, и в том что те, кто его захватили разозлятся в ответ на это и убьют его . Поэтому нормальному человеку надо поступать так, как он считает нужным, а то, что какой-нибудь демон Лапласа или скажем Бог уже миллион лет назад знали, как этот нормальный человек поступит - это не имеет значения ибо все, например, знали о поступках этого человека в прошлом и никто не называл это нарушением свободы, а вот теперь появился лапласовский демон, который знает его поступки в будущем  и что изменилось от этого? Ничего. Второе, что бы хотелось отменить в заключение, это то, какую пользу может принести и принесла эта теория кроме самой постановки вопроса о предопределённости. Мне кажется польза заключается в том, что наше сознание слишком часто пытается назвать какое-то не поддающееся объяснение случайным или подчиняющимся теории вероятности. А если копнуть поглуже то оказывается самое сложное событие имеет под собой объяснение и в нём чётко прослеживается причинно-следственная связь. Теория же Лапласа и говорит о том, что такую связь всегда можно найти.


Сообщение отредактировал Архонт - 8-05-2010, 13:31


--------------------
Минутный порыв говорить - пропал,- И лучше мне молча допить бокал...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #55, отправлено 8-05-2010, 14:18


седая рысь
*******

Сообщений: 2250
Откуда: Советский Союз

Замечаний: 2

Архонт, не-а... Детерминизм не пройдёт! biggrin.gif


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #56, отправлено 10-05-2010, 3:51


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm


Эгильсдоттир, ты путаешь случайность с действием, вошедшим в определяемое действие, через побочную причину. Случайностей нет, и быть не может. Масло разливается якобы случайно, но к этому есть предпосылки, причины, которые могут быть на первый взгляд незначительны (спешка, спазм мышц, вызванный более ранним их голоданием и т.д.; радостью собаки, завидевшей хозяина и от этого завилявшей хвостом...), из маленьких причин, возникают большие и т.д., пока вся картина не вырастает в полноценную закономерность, определяемую и создаваемую каждым кварком в отдельности.

Но, как говорил Сенека: "давайте оставим эти мелхие ухищрения". Тут говорилось о смерти. Случайных смертей не бывает. Ошибочно при этом думать, что судьба предопределена, наоборот, отсутствие случая является доказательством воли. Человек сам творит свою судьбу, расчитывая риски, делая тот или иной выбор.

Таким образом, причиной смерти всегда является жизнь. Это аксиома, мертвый не умирает.

Исходя же из этого, и из того, что даже затячие происходит строго закомерно и без случайностей, то, как и все в во Вселенной (рандом тоже подчиняется законам, хаосмос - имеет свой космос), смерть случайностей в своей природе не имеет. А поэтому ее приход зависит исключительно от человека (а также от всего того, что он не замечает вокруг себя). И поскольку она неизбежна, то и бояться ее незачем.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 10-05-2010, 3:53


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 18-01-2026, 2:55
© 2002-2026. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.