kat dallas

На ситуацию, описанную вами, когда люди будут "ходить по мозгам".


Речь не о игнорировании реакции.
Реакция человека очень важна.
Просто иной подход.
Если я вижу негативную реакция я спрашиваю в чем дело и мы разговариваем. Далее мы решаем проблему. Так что бы была ясность и четкость, что бы было предельно ясно что приемлемо, что нет.
Это не сложно (по началу могут быть проблемы).

Видимо у вас был какой-то негативный опыт.
Припоминания это так же не конструктивно. Здесь неправ уже тот, кто припоминает.
Если вы приходите к человеку с "диалогом" то вы намерены решать проблему. И он должен это учитывать.

Припоминание же это по сути неготовность к конструктивному решению ситуации.

Вы же хозяин своей жизни и способны выбирать с кем и какие отношения строить.

А я не случайно сказал вам, что вранье это больше чем просто 1 раз сказать неправду. Это способ мыслей.

Разве трудно позвонить мужу и спросить, как он отнесется если ты поедешь на стриптиз?

Речь ведь не о том, что бы делать как хочешь и плевать на близких, но говорить им правду, а о том, что бы выстраивать свою жизнь гармонично.



А что плохого в нотации? Если даже ты на нее нарываешься?
На счет юности... сложно сказать это не самый сознательный период жизни, здесь все набивают шишки.

Сообщение отредактировал Sonc - 28-05-2010, 23:23

Ну да. Поэтому вы врете мужу выставляя его идиотом в глазах подруг?
Вы хоть понимаете, что теперь они смогут вас компрометировать этим?

Только не говорите, что вы такая честная врете мужу но верите в святость своих подруг, которые потащили вас на стриптиз?

Кроме этого не стоит быть наивным - каждый человек чувствует вранье.

И стоит вам 1 раз проколоться открыто, а при систематическом вранье за совместную жизнь 100% проколитесь - на руду полезет все то, что человек чувствовал плюс проценты - то что человек сам себе накрутил.

И будет вам такая гармония.

И самое ужасное вы ничего сказать уже не сможете - т.к. вранье раскрыто и у человека есть веские основания не верить вам ни в чем.

Даже в случае со стриптизом. Обманывала значит было что скрывать. Где гарантия что там не было секса? А где гарантия что это не 1 случай?

А это всего лишь 1 случай. А за жизнь вы таким клубком этих случаев обрастете, что просто напросто начнете сходить с ума от массива тех мыслей и страхов, которые будут крутиться у вас в голове. И вы уже не столько будите сами строить свою жизнь, сколько будите пребывать под гнетом зависимости от того, что хотите скрыть.

А этот механизм доводит людей "до ручки".

Гармонией здесь никогда не пахло.
Гармония в отношениях достигается только через диалог.

Подумайте...

Кро


Согласен.

Видите ли...лгать - это сложно.

Что по своей сути ложь? Это намеренная дезинформация. Да, она является неотемлемым элементом нашей жизни. Она есть и на бытовом уроне, и в СМИ, и в политике, и в любой борьбе (в широком смысле), в межгосударственной военной разведке наконец.

Если она носит разовый характер, я бы сказал инъекционный или локальный, - это одно дело (когда заведомо известно, что ложь будет раскрыта быстро, но это устраивает обманывающего: результат уже будет достигнут).
Если дезинформируют с расчетом на длительные последствия - совсем другое.

Известное высказывание "все тайное становится явным" имеет вполне реальное обоснование: ложь имеет свойство выявляться с течением времени, потому как несоответствия ложной информации действительности, все более и более накапливаются, становятся очевидными. Приходится все больше и больше учитывать факторов, банально помнить что и кому ты соврал. Это сложно. Сложность растет в геометрической прогрессии. И вот мы уже пренебрегаем бдительностью, пускаем все на самотек, и получаем банальныое "он погряз во лжи" или "нет ему веры!".

В общем-то я не вижу смысла ввводить для лжи какое-то иное правило, кроме как ответственности. Она может быть во благо. Как пример: дезинформация во избежание паники.

Добавлено:
Лгать нужно по-крупному, а не направо и налево. Даже ложь должна быть разумной, а не эмоционально-бесконтрольной, банальным страусиным "голову в песок", всего лишь отсрочкой, но не решением проблемы.

Сообщение отредактировал Архонт - 28-05-2010, 23:51

ненавижу ложь. Всем нутром. Честное слово%) Но это не значит, что не пользуюсь. Пользуюсь.
Ложь во благо? нет, такого просто быть не может. Но бывает ложь во избежание большего зла. Назвать это благом трудно, но ложь в этом случае полезна.
И вообще, если уж говорить серьезно, ложь от легкого привиранья отличается. Первым пользоваться иногда просто необходимо. Вторым - особого смысла нет.
>>>>Лгать нужно по-крупному, а не направо и налево. Даже ложь должна быть разумной, а не эмоционально-бесконтрольной, банальным страусиным "голову в песок", всего лишь отсрочкой, но не решением проблемы.

Согласна! по-крупному - это по нам

Сообщение отредактировал morgana-Live - 28-05-2010, 23:52

Почему? Все относительно.



Расплывчатая формулировка...
Количество переходит в качество? )

Сообщение отредактировал Архонт - 28-05-2010, 23:57

сами мы не местные, философскими категориями не мыслим. Поэтому объясню на примере.
Вот есть у вас друг. Любит автомобили. Купил себе новый - и хвастается перед вами. Автомобиль не очень хороший. Но вы, чтобы не огорчить друга (предположим), соглашаетсь с другом и восхищаетесь его покупкой. Что это? Разве большая ложь?
А вот другой пример. Вы убили человека. Так вышло случайно - вы не хотели этого и не чувствуете за собой вины. И не хотели бы оказаться за решеткой. И вы скрываете произошедшее от всех - родных, друзей, любимого человека. И это можно назвать "игрой по-крупному".

Может ли отсутствие зла быть благом?

Видите ли, формулировка вопроса и сам вопрос просты и абстрактны, а я еще к тому же и не признаю абсолютных добра и зла, поэтому мне довольно трудно отвечать на него.

Как это - отсутствие "зла"? В этике "благо=добро", а все что не "зло" - "добро"...
Так кажется рассуждают "одномерные люди"...

Если зло - это отсутствие еды, голод. То отсутствие голода - сытость. Значит сытость, добро, - это не_зло, отсутствия зла.
Правда ожирение - зло Или добро... Ну как бэ запасы... Хотя как бэ вредно для здоровья...

С точки зрения популяции зайцев, добро - это уничтожение вида homo sapiens ) Мы ж их всех перестреляли ) По крайней мере не сравнить, с тем что было лет 20-30 назад.

А вообще-то проще разбирать конкретные примеры

Добро...тьфу... Добавлено:
Устал я уже от вашего добра и зла )

Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его - правды на ломаный грош:
-Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.

© В. Высоцкий "Притча о правде"

Добавлено:
Каждый дурак может говорить правду, но нужно кое-что иметь в голове, чтобы толково солгать. (Сэмюэль Батлер)

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 0:47

Ну, вот тут меньшим злом как раз будет пойти и сознаться. Ибо одно дело - "убийство в состоянии аффекта" или "убийство по неосторожности", и совсем другое - "преднамеренное убийство"))
На мой взгляд, на самом деле люди правды не хотят. Когда говорят:"Скажи мне правду", подразумевают: "Скажи мне то, что я хочу услышать" (Иногда, конечно и правду хотят услышать, но в основном, люди специально обученные))) ) А если заявляют:"Я всегда говорю только правду!", скорее всего, говорят только гадости.

оно и понятно. Но это лишь пример лжи по-крупному, а не лжи во благо.


Увы, правдолюбцев у нас не любят%)
Архонт, добро и зло относительно, это понятно. Но в данном контексте мы рассматриваем именно это относительное благо или относительный вред, которые могут причинить ложь и правда как объекту, так и субъекту. Кроме того, зло и добро существует только в конкретном промежутке времени. Сейчас это ложь "во благо", в будущем она может принести еще больший вред.
Мы говорим одно и то же
Но я все же не решусь приравнивать это относительное отсутствие зла к относительному благу. Как пример: вас решил ограбить преступник. Но в какой-то момент он передумал и оставил вас в покое. Он не совершил "зла"? Нет, но не совершил и "добра". Благо ли это для вас, если вы и не знали помыслов преступника?

А какая разница, знали вы или не знали? Событие не произошло. Говорить, было оно благом или злом, по-моему... не вполне корректно. Его просто не было.

о том и толкую. То, что не случилось, нельзя назвать благом. Потому и не существует лжи "во благо".

Я конечно не претендую на понимание последних 3-4 постов , но по-моему вы что-то путаете...

Почему не случилось? Случилось: преступник передумал.

Вот если бы никакого преступника не было, вот тогда да:

Точнее: то чего не было...
Тогда утверждение "ура, меня с утра никто не пришил, да никто и не собирался, вот это благо!" пожалуй будет бысссмысленным. А вот "меня собирались пришить позавчера, я только сейчас узнал, вот благо то было" вроди ничего... (хотя, все так неоднозначно... право, я "подвисаю" от этих размышлений)

А так, вполне себе благо, передумал убивать...ээ..всмысле грабить. А знать мне не обязательно. Я могу и не знать, что какой-то там астероид отклонился от траектории и пролетел мимо Земли, но ведь для меня это благо. Ну не зло же?

PS:
Это рассуждения из разряда "бездействие - тоже действие".



Опять у меня ощущение, что я самый большой идиот во Вселенной...или это просто недосыпание...

Откуда взялся этот вывод?
Ну вот на вас кидается некто с ножом, а вы делаете вид, что кого-то увидили за его спиной, и, воспользовавшись заминкой, выводите его из строя. Вы его обманули (ай-яй-яй ). Себе во благо. Ему - не очень.

Добавлено:
"Лжи не бывает во благо того, кого обманывают..."
Вот вы что, наверное, хотите сказать... Но это опять-таки не очевидно... Иногда правду нужно дозировать или придерживать до других времен, как в примере с паникой.

А еще мы не всегда знаем, что нам во благо, а что - нет

Сообщение отредактировал Архонт - 29-05-2010, 21:29

ППКС
Сначала говорят: "Я хочу всегда слышать правду, какой бы она ни была", а потом испытывают целый букет неприятных ощущений оттого, что эта самая правда не такая, как им хотелось бы. И только считанные единицы глубоко сознательных граждан, которых следует канонизировать при жизни, не позволяют этим эмоциям отражаться на тех, кто имел наивность выдавать правдивую информацию без оглядки на обстоятельства и ситуацию)
Я - за правду.) Она, в большинстве случаев, предпочтительнее и лжи, и полуправды. В большинстве. Не во всех, то есть) Ну, по крайней мере, это мне так кажется)

нет, как раз не это хочу сказать.
Для меня благо - это когда что-то прибавилось, грубо говоря (+)
Зло - когда убавилось (-).
Что прибавилось к человеку, которого не ограбил преступник, хотевший это сделать, но передумавший? Ровным счетом, ничего. Получаем 0, то есть отсутствие блага и зла.
Вы опять же смотрите с позиции или/или. Или тьма, или свет, или зло, или добро. А разве не бывает так, когда ни того, ни другого нет? Полный 0?
Допустим, мы прибегаем ко лжи, скрывая от человека некоторую важную информацию, способную его убить (и это мы знаем точно). Мы не творим добро, но и препятствуем злу, неизбежному в случае, если человек получит эту информацию. Мы не действуем во благо, мы лжем просто воизбежание зла.

вы мыслите абстрактно. В абстрактном понимании отсутствие зла уже является добром (а отсутствие добра является злом, разве не так ?). Я понимаю и говорю про все это совершенно конкретно.
Дуализм, увы, крепко вбит в наши головы. Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем избавиться от этих понятий в относительным их понимании и не можем прибавить к ним нечто третье.

В "относительном понимании" их просто нет: любое событие может быть интепритировано с бесконечно большого количества точек зрения, и, следовательно является, в совокупности, нейтральным. Они "есть" если рассматривать с одной точки зрения, обычно со "своей".



Что-то вас все на "пустоту" заносит



Думайте что хотите, но я не вижу оснований для разделения:

1)добро
2)зло
3)не добро, но противление злу
4)не зло, но противление добру

Если, как я уже говорил, рассматривать с некоторой точки зрения ситуацию, то есть "добро" и "зло", как "польза" и "вред", и нет смысла вводить что-то еще - все вписывается и в эту систему.



Прибавилось в каком смысле? Сугубо материальном?

Ну представим что преступник уже знес дубину для удара, не важно что жертва не в курсе, и тут преступник передумал и ретировался: что, и в этом случае ничего не прибавилось? )

Тут ключевой момент: жертва не в курсе. Она не осознает, но это не отменяет самого факта. Ведь у бандита явно убавилась нажива.

Здесь творцом "добра" выступает сам бандит. Его воля заставляет его передумать. Если бы кто-то заставил его передумать, вы бы назвали это "добром", по отношению к жертве? А в чем разница?



Хм...а как насчет закона сохранения энергии? ) Если где-то прибавилось, значит где-то убавилось. Значит "добро" в одном "месте" - это зло в другом месте?... Нет зла без добра и добра без зла...

PS:
Вряд ли мы поймем друг друга ) Да и оффтоп уже пошел.

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 2:01

Оффтоп, да.

Напротив, я вас прекрасно понимаю. И даже не пытаюсь спорить. Скорее, пытаюсь расширить границы сознания. Вашего, но более своего.

скорее, не прибавилась. Он же не отдал потенциальной жертве свои деньги?))) К тому же мы рассуждаем не о благе по отношению к бандиту, а о благе по отношению к жертве. Которая НИЧЕГО не потеряла, но и НИЧЕГО не обрела.

вы бы назвали бандита, отказавшегося от своей "работы", добрым человеком? Или святым?)))


эта система? а когда она появилась? Кто был ее автором?
Понимаете ли, мир разделяют на "добро" и "зло" только в монотеизме. И в философских учениях, основанных на этом монотеизме. В частности, для христианина или человека, воспитанного в христианском обществе (а и наше общество является таковым, несмотря на все), все имеет либо черный, либо белый оттенок, либо любой "полутон" между ними. Даже отрицая абсолютность добра и зла, мы не можем отделаться от этих понятий в отношении себя и какого-то конкретного человека, явления, предмета...

наверное, потому что я потенциальный буддист В буддизме как в "религии", философском течении, главным ключом является непричинение зла и добра, даже относительного. Непричинение - это и есть полный "0". Не черный, не серый, не белый, а полное отсутствие цвета.
P.S. Легко можно отстаивать твердую, устоявшуюся в головах милллионов (или тысяч) людей, теорию. Аксиому отстаивать еще проще.
Легко спорить, занимая твердую позицию, которая сложилась в голове задолго до спора, и имея в арсенале массу готовых доводов. Куда труднее выйти за пределы.

Неа. Вы не правы. Если добро и зло относителны, то их по сути нет. Потому что одно и то же явление\действие - одновременно и добро и зло. Значит и не то и не другое.



Раз инициатива отказаться от своей работы исходила от него, то значит он совершил добро. Мы же рассматриваем конкретный пример, а не всю биографию.

(Добавлено: хотя да...несовершенность действия вносит некоторую специфику...впринципе я вижу о чем вы говорите, но это весьма спорный момент)



Вам нужно как-то сформулировать более конкретно это Для начала попробуйте опровергнуть утверждение "бездействие - тоже действие"

Сообщение отредактировал Архонт - 30-05-2010, 20:13

Традиционная христианская позиция. Путем логики опровергнуть ее невозможно
Но логика - это еще не все, что есть у человека.

а я здесь и не для того распинаюсь, чтобы говорить понятные и всем известные истины.

я говорю не про "по сути", а про отношение человека. Чувствуете разницу?

Что бы сделал дзен-буддист, если бы перед ним встал выбор: рассказать правду и навлечь на человека беду, либо скрыть ее и спасти этого человека? (непричинение добра и зла, напомню, и есть полный "0" и возможность (наряду с отказом от страстей) выйти из цепи перерождений в этой "религии") В первом случае буддиста ждет аналогичное зло в будущей жизни, во втором (даже если он откажется от выбора) - добро. В итоге ни в одном случае он не получает того, что желает - выхода из круга сансары (перерождений, тесно связанных с кармой).
Т.е. должен быть третий путь - не добро и не зло, не действие и не бездействие.
Подумайте... (и я подумаю) хотя думать здесь бессмысленно, нужно видеть...
П.С. Только не считайте меня буддисткой или какой-нибудь сектанткой. Это пример из разряда "головоломок для ума".