Вы меня неправильно поняли. Я всего лишь посчитала, что вы неверно понимаете христианские заповеди, и попыталась это доказать. В свое время это было для меня важно, вот и не хочется, чтобы искажение шло дальше. Но, как я уже говорила, я не христианка, и у меня совсем другое понимание мира и его законов. Так что лично я никакое табу не пропагандирую, но мне кажется, что так делает Библия, и это я и хотела доказать.

Насчет сожжения не буду спорить - просто я много раз слышала такую версию про мотивы инквизиторов, в том числе и в художественных произведениях.

А вообще действительно предлагаю перенести оффтоп в другую тему или личку.

Извиняюсь в таком разе.
И переформулирую: если Христос проповедовал бы запрет на любое убийство, то тогда слова о благих намерениях были бы и о нём. Он хотел как лучше, но почему это должно его оправдывать?
Но только данный спор о христианстве - это не оффтоп, ведь речь ведется о том, можно ли убивать, согласно нему, несмотря на то, что это грех, а в опросе теме есть вариант "нет, не убил бы Гитлера т.к. это грех".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 17:45

В чем-то реально его благими намерениями была вымощена дорога в ад, так как его идеями воспользовались для умножения богатств и власти. Но я бы не назвала это его виной. А почему его вообще нужно оправдывать? Человек изложил свои постулаты, тот, кто не хотел, мог им не следовать. (Другое дело, что потом его служители стали обращать в веру огнем и мечом).

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 17:54

Речь конкретно о табу на любое убийство, которые является деструктивным для общества.

Василий Потап

А где в цитируемых Вами местах из Евангелий от Матфея и от Иоанна Вы нашли оправдание (или, о Боги, поощрение) убийства?

Возможно-возможно (хотя в зависимости от обстоятельств неубийца скорее всего будет оправдан любым судом)... Чего не скажешь об убийстве пятилетнего ребенка. Ведь мы же тут об убийстве пятилетнего Адольфа говорим?)

Любая поправка может в корне изменить суть. Как в данном случае, например. Самым интересным является то, что "должные основания" нигде не определены. То есть, если даже предположить, что верно будет толковать заповедь "Не убий" как "Не убий без должного основания", вторую часть фразы прийдется игнорировать, поскольку я не думаю, что в Библии найдется список деяний, которые являются "должным основанием", а без этого уж слишком широкое поле для кровавой деятельности разворачивается - может, я ненавижу евреев, гомосексуалистов, украинское правительство, а также соседа дядю Васю, и на все это у меня есть веские причины, которые я возьму да и сочту "достаточным основанием". Не пугает перспективка подобного толкования заповеди "Не убий"?

Ой ли? А как же все те государства в которых нет смертной казни? (Которые, кстати, пожизнеспособней любых других будут.)

Василий Потап, то есть, вы предлагаете казнить человека до совершения преступления? Не в случае, когда преступный умысел налицо и подготовка к преступлению очевидна, а в тот момент, когда он ещё не в состоянии его не только совершить, но даже замыслить (в силу малолетства, напимер)?
Я правильно вас поняла?

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 7-06-2010, 18:14

Это было его личное мнение, и я не считаю это виной. Очень даже благородно и по-доброму) Только довольно утопично, к сожалению(
А что данное табу является деструктивным для общества - это уже только ваше ИМХО.

Я их цитировал не по поводу оправдания убийства, а по поводу отмены смертной казни за ряд преступлений, которая была установлена Второзаконием.

Ну не совсем. Я говорю об убийстве невинного человека в тех обстоятельствах, когда от этого больше пользы, чем вреда с достаточной вероятностью (сам пятилетний Адик под это не подпадает). И я также говорю о том, что не должно быть моральное табу на любое убийство.
Не пугает, хотя она и ужасна. Чего-то пугаться то, если можно с мужеством посмотреть ей в глаза. И это не перспектива, а реальность, которая во второй войне носила пояса с девизом "С нами Бог" etc. Впрочем, толкование такой заповеди должно предполагать широкое поле для кровавой деятельности. Почему? Потому что в зависимости от различных исторических времен, различных обществ достаточные основания меняются очень сильно, и задать единые на все времена и общества - невозможно. Увы, но человеку, принимающего решение совершить меньшее зло, приходится руководствоваться только своей личностью совестью, желательно основывающейся (с позиции христианства) на Библии, и разумом, чтобы решить, какое зло является меньшим. Лучшего варианта нет.
Следует так же заметить, что любые универсальные (не только религиозные) моральные нормы предполагают широкие поля для толкования. А если какая-то моральная норма требует делать что-то или не делать абсолютно всегда, то она ошибочна во многих случаях.
А есть такие государства, которые всегда запрещают полицейскому или военному убивать преступника и врага?

Эгильсдоттир
Термин "казнь" в данном случае некорректен т.к. казнь - это убийство с решения суда. Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей). А также в гипотетическом случае использования машины времени убийства известных маньяков в младенческом возрасте.

Рей
Ну дык и инквизиторы тоже имели личное мнение, и борьба с ведьмами тоже было своего рода благородной. Только вот с реальностью их взгляды имели мало общего. А если бы европейцы руководствовались принципом абсолютно ненасилия то вышло бы ещё хуже, чем с охотой на ведьм. Европейской культуры просто не было бы.

Атлична-атлична. Средние века. Одно общество (татары) нападает на другое (русских). Русские не оказывают никакого сопротивления и погибают. Деструктивно? Да. Вместо татар и русских можно поставить почти любые воюющие стороны. К примеру, средневековых европейцев и арабов. Разумеется, на любом место.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 20:21

Все?

Давайте не будем путать вилку с бутылкой. Штурмуя занятый фашистами город, мы не убиваем мирных жителей. Они могут погибнуть (и погибают) случайно, в ходе боевых действий в городе. Прямой нашей вины в этом нет, мы их целенаправленно не отстреливаем. Наоборот, стараемся свести потери среди нонкомбатантов к минимуму. А уж кому не повезло - тому не повезло.
К вопросу о гипотетической машине времени. Исходя из вашей логики, мы опять-таки убиваем человека до того, как он оказался в состоянии хотя бы задумать будущее преступление. Это первое. Второе: вы уверены, что убийство данного человека в конце концов через несколько поколений не приведёт к необратимым изменениям, грозящим самому существованию цивилизации? Вы просчитали все последствия этого убийства? Ещё раз говорю: читайте Азимова и Андерсона. Они все эти парадоксы разбирают куда тщательнее и подробнее, чем я.

Вы сравнили, конечно) Утопичного философа, мечтающего построить новое общество на принципах любви, добра и ненасилия, и жестоких палачей, кардинально нарушающих принципы своей же веры.

Это проблемы уже не Иисуса) Не понимаю, как можно ставить это ему в вину) А вообще его вера и пропагандирует смирение, отречение от себя и жертвенность) Наверное, умершие зато попали бы в Рай, что и является главной целью для любого христианина) Вы слегка забываете изначальный посыл христианства) Для него все мирское и земное вторично, а в политику и войны вообще не надо было лезть. Они думают прежде всего о душе, чтобы ее не запачкать. На форуме как раз недавно обсуждали "Айвенго", и что дочь могла бы пожертвовать собой, отдаться рыцарю для спасения отца - чего она не сделала, потому что по вере отца и ее это было бы намного большим грехом. Главное, сохранить душу в чистоте - для этого можно и на костер пойти, и отца не спасти, только бы заслужить Рай Небесный.
Христианину надлежит выстрадать свою земную жизнь, не поддаваться грехам, а потом с радостью дождаться своего Рая и Царствия Небесного) А вы тут о политике, обществе и государстве) Это уже Церковь стала приносить такие мотивы в изначальное христианство, адаптировать его под нужды общества) А для этого пришлось многое исказить. Да взять хотя бы нынешних христиан - только Свидетели Иеговы и еще несколько направлений, наверное, соблюдают букву Библии. И вот как раз они для общества выглядят совершенно нежизнеспособными и ненормальными. Ведь им даже тяжелый рок не рекомендуется слушать, потому что там часто используются темы секса и агрессии. И подобные мелочи. Кто еще такое соблюдает? Остальные направления понемногу снижают планку, позволяя себе все большие и большие отхождения от Слова Божьего. Что началось в том числе и с заповеди "Не убий". ИМХО)

Эгильсдоттир
Однако же прямое следствие отдача приказа о взятии города - это гибель мирных жителей. Не был бы он отдан, они не погибли.

Да. Но не убивая его, мы обрекаем на гибель его будущих невинных жертв. Уж лучше одна невинная жизнь будущего маньяка, чем много.
Не читал. Читал только "И грянул гром" Брэдберри, но из-за этого имею представления о том, чем грозит вмешательство во временем. Но я отвечал без учета существования таких парадоксов.


Рей
А в чем нарушает кардинально принципы своей веры охотник на ведьм, если, конечно, он охотиться руководствуясь исключительно благими желаниями? Он руководствуется неверно информацией (глубоко неверной), но принципы своей веры не нарушает.
Ну дык они бы под влиянием его проповедей о ненасилии)
Меня глючит, или Христос-таки говорил о необходимости помощи ближним? И о том, что помогая ближним, ты совершенствуешь свою душу?
Кстати, где вы увидели в учение Христа пропаганду отречения от себя? Ладно, конкретно в этом утверждении я увлёкся темой христианства до оффтопа, очень сильно грозящего стать большим

Сообщение отредактировал Василий Потап - 7-06-2010, 21:50

Потому что, хотя вы со мной и не согласились, я по-прежнему верю в заповедь "не убий")

А про Иисуса я предлагаю закончить оффтоп. Все же мне, язычнице, защищать истинное христианство как-то не с руки, и я себя неуютно чувствую) Как я уже это сказала, это отчасти мое ИМХО, а отчасти привитые мне убеждения и трактовка Библии с тех времен, когда я еще хотела стать проповедником. С православием та моя вера очень не стыковалась, наоборот, я была уже тогда против православия и его понимания Библии - все эти кресты, иконы, против которых выступали еще средневековые еретики... Поэтому я считаю, что мы понимаем христианство очень по-разному, так что и спор зайдет в тупик.
В общем, я сказала свое ИМХО и думаю, что этого хватит)

Сообщение отредактировал Рей - 7-06-2010, 22:12

Хорошо. Тогда что правильнее: оставить город в руках врага и обречь его жителей (своих сограждан, между прочим) на унижение, голод и в конце концов смерть или всё-таки отдать приказ о штурме, зная, что при этом некоторое количество этих жителей погибнет. (А могут, кстати, и не погибнуть - если удачно попрячутся).
Демагогия, друг мой. Он ещё ничего не сделал. И более того, он ещё не может ничего сделать. Да, мы убиваем одного невинного, чтобы спасти других невинных. А где тогда следует остановиться?
А теперь представим себе таккую ситуацию. Мы ликвидировали будущего маньяка, спасли его будущих невинных жертв, всем хорошо, и прогрессивка. Среди этих неубитых маньяком жертв есть одна барышня, которая, допустим, заморочила голову некоему студенту и женила его на себе. Парень бросает занятия наукой, поскольку ему приходится пахать как савраске, чтобы прокормить семью. В результате не создано супер-пупер-лекарство - ну, не знаю, от чего, придумайте сами. Да хоть вакцина от полиомиелита). Масса ни в чём не повинного народа от этой болячки погибает или остаётся инвалидами. А всё потому, что спасённая вами ценой убийства ребёнка дама не позволила своему благоверному заниматься тем, чем он должен был заняться. Такой вариант вы просчитали? Всё равно готовы убить?
Я понимаю, что вам ваша идея кажется свершением правосудия. Но видите ли, правосудие по сути своей реактивно. Оно действует по факту. А не по гипотезе.

Как раз то, что вы так рьяно отрицаете. Идея меньшего зла в чистом виде.

У нас есть факты Бухенвальда, Асвенцима и Холокоста. И есть гипотеза - ваш гипотетический "студент, которому вскружит голову неубитая барышня".

А что я рьяно отрицаю? О_о

Мдааа... Железная логика...
На момент убийства пятилетнего Гитлера (кстати, тогда ещё Шикльгрубера, а не Гитлера) у нас этих фактов ещё нет. И неизвестно, будут ли. В нашей реальности сначала были факты (Освенцим, Бухенвальд и т.д.), а потом - правосудие. Вы же предлагаете наоборот.
Своё прошлое вы уже не измените - оно состоялось. "Можно, конечно, спасти Линкольна от пули Бута. Но его всё равно кто-нибудь убьёт, а свалят на Бута" (с). Вы можете создать новую мировую линию. Но кто вам сказал, что в ней Гитлер непременно будет диктатором и международным преступником? Может быть, заурядным обывателем или средней руки художником?
Что же до столь любимого некоторыми принципа меньшего зла... Как говаривала одна литературная героиня, из двух зол меньшее выбирает тот, кому не хватает мужества сразиться с обоими.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 8-06-2010, 5:59

Новая линия тем и будет отличаться от реала, что в ней Гитлер / Джек Потрошитель не будет.

Какбэ и я про то же. Только это будет не наша линия. А на нашей всё как было, так и останется. Да и если уж на то пошло, убивать придётся слишком многих. А. Розенберга - идеолога расовой гигиены. Дитриха Эккарта - "научного руководителя", так сказать, Гитлера. Гвидо фон Листа - творца ариософии. Е. Блаватскую - создательницу теософии, из которой эта ариософия выделилась. Г. Гурджиева и А. Кроули - отцов-основателей всего современного западноевропейского мистицизма. Круппа, Мессершмитта и прочих, кому нужно было сбывать свою продукцию и получать прибыли... Без них вместе и каждого в отдельности не было бы Гитлера. По крайней мере, такого, каким он был в нашей реальности.

Разумеется, отдать приказ на штурм. По-моему, я об этом уже достаточно ясно выразился:
Я предлагаю убивать в ряде случаев невинных людей, когда на это есть достаточные моральные основания. К примеру, во время штурма города, занимаемого фашистами (его редко когда удается провести без потерь со стороны мирных жителей).

Когда вред от убийства будет превышать пользу.
Но он неизбежно сделает в будущем.

Он очень маловероятен. Но если он вам кажется достаточно вероятным, то тогда и приказ о штурме не надо отдавать т.к. среди убитых женщин возможно кто-то мог бы родить будущего гения физики.

Правосудием мне это не кажется, я считаю это минимизацией в этом мире зла. Как и отдача приказа о штурме города.

Я лично отвечал с предположением, что наше прошлое изменится, а если и не изменится, то линия той ветки реальности без убийства кого-либо, будет протекать так же, как в нашей.

Рей
Ну в отличие от всего остального в нашей беседе о христианстве это точно не оффтоп ) Поэтому ещё раз спрошу о том, какие основания вы имеете трактовать эту заповедь именно как "не убий", а не "не убий без должных оснований" ?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 8-06-2010, 10:10

ещё раз: наше прошлое не изменится. Оно уже состоялось. Возникнет другое прошлое, другая линия развития, в которой вам и очень многим другим не будет места.
А вообще, эту псевдоморальную псевдопроблему решить можно куда проще, быстрее и дешевле. По примеру Хелен Каттер - героини отличного английского сериала Primeval: отправиться в плиоцен и перетравить нафиг тех австралопитеков, от которых потом произошёл вид Homo sapiens. Тогда точно не будет Гитлера. Правда, всех остальных - тоже, но согласитесь, это уже несущественные детали.
И да. Что, всё-таки, делать с теми, кто "создал" Гитлера? Ведь если они останутся в живых - где гарантия, что они не найдут другого, столь же подходящего кандидата на эту роль? И самое главное: кто будет определять, есть ли достаточные моральные основания для убийства невинного и каковы эти основания? NB: определения, основанные на послезнании попаданца из будущего не принимаются. Они должны быть сделаны здесь и сейчас. Иначе это чистой воды демагогия.